دنبال فیلم بحث بر انگیزم

به گزارش خبرگزاری تسنیم ،‌کاهانی و پانته‌آ بهرام کارگردان و بازیگر فیلم،در گفت‌و‌گویی با «اعتماد» در مورد «بی‌خود و بی‌جهت» و نگاه‌هایی که به این کار وجود دارد، سخن گفتند. این سومین همکاری بهرام با کاهانی است؛ اولی در «هیچ»، دومی فقط در حد صدای بهرام که در سکانسی از «اسب...» شنیده می‌شد و حالا در «بی‌خود و بی‌جهت».

تماشاگری که از سالن نمایش «بی‌خود و بی‌جهت» بیرون می‌آید، به این موضوع فکر می‌کند که در مدت زمان تماشای فیلم چه چیز را دنبال کرده است، تماشاگر از وسط ماجرایی وارد قصه می‌شود و با افرادی روبه‌رو می‌شود که تلاش زیادی برای معرفی آنان صورت نمی‌گیرد و در نهایت صورت‌مساله پاک می‌شود؛ به این ترتیب که همه همدلی صورت گرفته از سوی تماشاگر با شخصیت‌ها در پایان کار به واسطه پاک شدن صورت مساله مفهوم چندانی پیدا نمی‌کند و موضوعات چندان که به نظر می‌رسید جدی نبوده‌اند. این نگاه پوچ‌گرایانه در اغلب فیلم‌های شما دیده می‌شود. مشابه اینها نیز در نمایشنامه‌ها و فیلم‌ها در کشورهای مختلف مشاهده شده و این قبیل آثار معمولا مولد شرایط اجتماعی‌‌اند. پرسش اینجاست که جای گرفتن فیلم‌های شما در این فهرست به دلیل شرایط اجتماعی است یا شما در مقام فیلمساز آن طور که در فیلم‌هایتان دیده می‌شود فکر می‌کنید و می‌نویسید و فیلم می‌سازید؟

کاهانی: آدم‌ها شبیه خودشان فیلم می‌سازند. از روی یک فیلم می‌توان حدس زد که سازنده آن کار چه شخصیتی دارد و چطور فکر می‌کند. از روی فیلم‌های من هم می‌توان اینها را حدس زد. من هیچ گاه نگفته‌ام که فیلم‌هایم چه هستند و با این وجود این همه حرف و حدیث درباره کارهایم وجود دارد. فکر کنید اگر روزی من بگویم فیلمم ابزورد است، آنگاه واکنش‌ها به چه ترتیب خواهد بود. اولا طرح چنین ادعایی خوشایند نیست و از سوی دیگر بیان چنین نکته‌یی واکنش‌ها را آغاز می‌کند؛ در این وضعیت هم بحث‌ها درباره این است که فیلم‌ها گروتسک است، البته برای من جذاب است که فیلم‌ها تا این حد بحث‌برانگیز می‌شوند، اما من نباید این فرصت را به برخی بدهم که از فیلم من تحلیل‌هایی کنند که برای من به عنوان سازنده فیلم موجب ایجاد دردسر شود، بسته‌تر شوم و ذهن تماشاگرانم را ببندد. تصور کنید روزی من بخواهم مدل دیگری فیلم بسازم که البته این کمی برایم سخت است، اما برای آن روز باید برخی مسائل را در نظر داشته باشم، اینکه چطور می‌توانم در آن روز به مخاطب بقبولانم که می‌خواهم فیلمی در فضایی دیگر بسازم. برای همین است که همواره تلاش می‌کنم این فرصت‌ها را بگیرم، با وجود جذابیت‌هایی که می‌تواند در ظاهر داشته باشد. این فرصت را از بیننده می‌گیرم که مشخصا خود را در چارچوبی تصور کند که باید در آن فضا فیلم من را ببیند. دوست دارم همان‌طور که خودم آزادانه فیلم می‌سازم، مخاطب هم خیلی آزاد با فیلم مواجه شود. زمان فیلمبرداری در تحلیل‌هایم اصلا به مسائلی که پس از ساخت فیلم منتقدان به آن اشاره می‌کنند، تاکید نمی‌کنم؛ اینکه قرار است این فیلم در فلان مکتب و با نگاهی خاص باشد. همه تلاش ما این است که فیلم دربیاید و فیلم را آزادانه بسازیم و تماشاگر هم به همین ترتیب با فیلم مواجه شود تا اگر قرار است روزی من تغییر عقیده دهم و جور دیگری فیلم بسازم با این تغییر کنار بیاید و هنوز با کاهانی چند سال قبل و فیلم‌هایی که یک تفکر را پیگیری می‌کرد زندگی نکند و بتواند همزمان با من این تغییرات را باور کند. اگر من در دفاع از این نکاتی که می‌گویید، صحبت کنم، کاری علیه خودم و تماشاگران فیلمم و آزادی‌ام انجام داده‌ام. بنابراین بهتر است که هیچ چیزی نگویم تا همان‌طور که خودم آزاد زندگی می‌کنم، تماشاگرم هم بتواند با آزادی فیلمم را ببیند.

یعنی معتقد هستید می‌توان نوع دیگری هم به فیلم‌های شما نگاه کرد و طور دیگری دید؟

کاهانی: حرف من این است که به خودم اجازه نمی‌دهم روی حرف‌هایی که درباره فیلم‌هایم گفته می‌شود یا نوشته می‌شود که به بحث ابزورد و گروتسک می‌پردازد، تاکید کنم تا افراد تصور کنند این نگاه‌ها قطعا نگاه درستی است، ممکن است درست باشد، اما من دوست ندارم آن را تایید کنم چون اگر تایید کنم آزادی را از نگاه تماشاگری که فیلمم را پیگیری می‌کند، سلب کرده‌ام. شاید من چهار سال دیگر فیلمی بسازم که با آنچه این روزها می‌سازم متفاوت باشد، این خاصیت انسان است که تغییر کند و تاکید من روی عقیده امروزم موجب می‌شود در آن زمان تغییر عقیده من باورپذیر به نظر نرسد.

خانم بهرام، شما در مواجهه با فیلمنامه‌های فیلم‌های آقای کاهانی این مقوله پوچ‌گرایی را مشاهده می‌کنید یا از آن دست افرادی هستید که به گفته آقای کاهانی آزادتر با کار برخورد می‌کنند و الزاما چنین نگاهی ندارند؟

پانته‌آ بهرام: اولین جذابیتی که آقای کاهانی برایم داشت که بخواهم با او کار کنم در این است که او سینما را از خودش هم بیشتر دوست دارد و او تنها فردی است که چنین حسی را در او می‌بینم و اعتقاد من این است که این میزان علاقه داشتن می‌تواند خودش در تضاد با قضیه پوچ‌گرایی قرار بگیرد، زیرا ما درباره عشق صحبت می‌کنیم. به نظر من رضا عاشق سینماست، حتی از خودش بیشتر. ممکن است او خودش را زیر پا بگذارد، ولی سینما را نه. این هم او را محترم می‌کند و هم به حد کافی عجیب. حالا اینکه این دیدگاه ابزورد است یا نه؟ به نظر من ابزورد شاخه گروتسک است شاخه‌یی که کمتر کسی آن را می‌شناسد، اما کافی است فقط زندگی کنیم تا این گروتسک را در آن ببینیم، برای مشاهده آن لازم نیست کار عجیبی انجام دهیم. به نظرم می‌آید رضا فقط یک دوربین گذاشته و لحظه‌هایمان را ضبط و برای خودمان پخش می‌کند و اگر اعتراضی وجود دارد این اعتراض به خودمان برمی‌گردد. اگر کسی صدایش یا دادش درمی‌آید به این دلیل است که با واقعیتی عریان از حیات خودش مواجه می‌شود. بله، باید بپذیریم این ما هستیم که چنین زندگی می‌کنیم و درگیر چیزهای پیش پا افتاده‌یی می‌شویم. اگر بخواهیم جلوتر برویم و عمیق‌تر به این ماجرا نگاه کنیم با ابزوردی روبه‌رو می‌شویم که بالغ شده یا به عبارتی از آن سوی بام افتاده است. این ابزورد ناتورالیسم زندگی کنونی ما است.

این صحبت شما به سوال اول برمی‌گردد که اشاره کردم چنین کارهایی معمولا برگرفته از شرایط خاص اجتماع هستند.

بهرام: همین طور است، زیرا من چیزی خلاف این در این سال‌ها نمی‌بینم. هربار که فیلمنامه‌های آقای کاهانی را می‌خوانم به این نتیجه می‌رسم که اینها خود ما هستند که حالا در قالب قصه انتخاب شده، این بخش از زندگی‌مان روایت می‌شود. برشی که انتخاب شده اگر تعمیم داده شود همه زندگی ما و همه درگیری روزمره ما را به نمایش می‌گذارد، آن لحظه‌های احمقانه و اشتباهی را که الان در آن قرار داریم.

به اعتقاد شما مخاطب چقدر علاقه‌مند است این برش واقعی از زندگی خود را روی پرده سینما ببیند و از سوی دیگر این نوع فیلم ساختن با تعریف هالیوودی و رویاگونه بودن سینما در تضاد قرار می‌گیرد؛ همواره این ذهنیت وجود دارد که مخاطب بیشتر علاقه‌مند است قهرمان خود را روی پرده ببیند تا بخشی از شخصت خود را. هرچند در این سال‌ها این تعریف تا حدودی تغییر کرده است.

کاهانی: شانسی که من در سینما دارم این است که با وجود فکر نکردنم به مخاطب، مخاطبان فیلم‌های من را می‌بینند. این بزرگ‌ترین شانس من است. من فقط به خودم، گروهم و فیلمی که قرار است ساخته شود فکر می‌کنم. اگر قرار بود به مخاطب فکر کنم، حتما فیلم‌هایی می‌ساختم که جواب پس داده و مخاطب ثابت کرده که از آن مدل فیلم‌ها استقبال می‌کند، آن مدل سینما، ‌سینمای مورد علاقه من نیست و خیلی برایم جالب است که مخاطب فیلم‌های من این را به درستی فهمیده و زمانی که برای تماشای فیلمی ساخته من می‌آید، می‌داند که قرار نیست چیزهایی که دیده را دوباره ببیند. غالب تماشاگران می‌دانند قرار است با دنیای جدیدی روبه‌رو شوند و با همان کنار می‌آیند. من این شانس را دارم که فیلم‌های کاملا شخصی می‌سازم و مخاطب هم از آن استقبال می‌کند. البته غیر از هنرپیشه‌های آن. اولا داستان فیلم در یک خانه پیش می‌رود، دوما قرار نیست پلان‌های زیبا در کار وجود داشته باشد، سوما قرار نیست قصه به شکل سنتی روایت شود و اوج و فرود و کشمکش آنچنانی ندارد. تماشاگر اینها را می‌داند و خوشحالم که کارهایم را می‌بیند.

صحبت‌های آقای کاهانی نشان از آن دارد که نسبت به کاری که قرار است انجام دهند، شناخت دارند، این شناخت و روشن بودن خواسته کارگردان برای شما به عنوان بازیگر یک امتیاز است یا دست شما را برای بیان نظرهای جدید می‌بندد؟

بهرام: این شناخت نه تنها موجب بستن دست بازیگر نمی‌شود بلکه زیادی هم دست بازیگر را باز می‌گذارد. این را صادقانه می‌گویم. زمانی هست که هنگام فیلمبرداری به این احساس می‌رسی که می‌توانی خیلی کارها مقابل دوربین رضا انجام دهی. از آنجا که رضا بازیگری را خیلی خوب می‌شناسد به عنصر بسیار مهمی به درستی توجه می‌کند و آن عنصر کستینگ است. آدم‌هایی را کنار هم می‌چیند که به نظر می‌رسد درست‌ترین انتخاب‌ها هستند. خود این در کنار هم قرار دادن و چیدمان آدم‌ها اشرافی دقیق می‌خواهد. به این دلیل است که خیلی‌ها به این موضوع اشاره می‌کنند که همه بازی‌ها خوب و درست است؛ اشراف به فضایی که خودت خلق کردی و اشراف به توانایی‌های بازیگران، اصلا بازیگران براساس همین توانایی‌هایشان برای آن نقش‌ها انتخاب می‌شوند.

به انتخاب گروه بازیگران اشاره کردید، زمانی که پایه پیشروی کار یک فیلم تعامل بین بازیگران گذاشته می‌شود، همراه بودن بازیگران با یکدیگر در کنار نزدیکی‌شان به شخصیت‌ها اهمیت پیدا می‌کند. به نظر شما در انتخاب‌های آقای کاهانی این مساله نیز مورد توجه قرار می‌گیرد؟

بهرام: اصلا منظور همین است. ممکن است بتوانیم تعداد زیادی بازیگر را کنار هم بچینیم که هر یک بتوانند قهرمان یک قصه باشند و ستاره‌یی باشند و یک ملودرام را تا پایان ادامه دهند، اما آن بازیگران در گروهی که آقای کاهانی می‌چیند جایی نداشته باشند. ممکن است بازیگری کاملا قدرتمند باشد و مخاطبان بسیاری او را دوست بدارند و برای خیلی از کارها انتخاب درستی باشند، اما در این فضا گویی نمی‌گنجد. رضا مانند رهبر یک ارکستر می‌داند در این موسیقی که قرار است شنیده شود، چه میزان به طبل احتیاج دارد و چه میزان به فلوت و چه میزان به ویولنسل، سازبندی در این کارها اهمیت زیادی دارد.

مشخصا منظور من این بود که اگر بازیگران انتخاب شده به خوبی رد و بدل انرژی را نداشته آن‌گاه چنین برخی بازیگران اصلی‌تر قبل از انتخاب سایر بازیگران مشورت صورت بگیرد. این اتفاق در کارهای آقای کاهانی رخ می‌دهد؟

بهرام: من بعضی از بازیگران من بزرگی است و همواره این ضمیر اول شخص مفرد را با خودشان حمل می‌کنند. در هر کاری که می‌روند این من را می‌بینی، فرقی نمی‌کند این نقش، نقش مادر ضعیف کارگر باشد یا یک آدم قوی، این من همیشه همراه آنان است. بخشی از کستینگ این است که کسانی انتخاب شوند که این میزان به رخ کشیدن در آنان وجود نداشته باشد. حاضر باشد بنشیند و گفت‌وگو کند و دیالوگ‌هایی از او کم شود و بخش‌هایی اضافه شود. خیلی‌ها هستند که اینها مساله آنان است.

یعنی اولویت برای این افراد بیش از فیلم، دیده شدن خودشان در فیلم است.

بهرام: دقیقا. البته باید این را بپذیریم که وقتی آدم‌ها به تماشای فیلمی می‌آیند، برای دیدن کار بازیگر آمده‌اند. چه میزان از افراد بازیگران را می‌شناسند و چه میزان کارگردان را؟ به هر حال بازیگر ویترین کار است، هرچند که خودم از به کار بردن واژه ویترین رضایت ندارم، اما تعبیر مناسب‌تری پیدا نکردم. فیلم مال ما است، مال همه ما است؛ اما آن قشری که به آنان اشاره کردم بیشتر می‌خواهند همه‌چیز را مال خود کنند، آنان هم خوب و دوست داشتنی هستند و در بخش‌هایی نیز خیلی خوب عمل می‌کنند، اما در اینجا چون صحبت از «بی‌خود و بی‌جهت» و دیدگاه آقای کاهانی است می‌توانم بگویم آن طیف از بازیگران با چنین فیلمی نمی‌توانند همراه باشند. وجود این نگاه هم شاید به درس تئاتری که رضا خوانده برمی‌گردد. در تئاتر این همراهی خیلی بیشتر است و اساسا تئاتر به همین ترتیب شکل می‌گیرد. این تقابل و هم‌انرژی و هم‌فضا بودن موجب ایجاد چنین دیدگاهی می‌شود. به اعتقاد من این حضور برای بازیگر می‌تواند خیلی جذاب باشد. مانند یک احترام مضاعف است زمانی که سر کار با وجود آنکه می‌دانیم رضا همه‌چیز را در ذهن و همچنین به صورت نوشته دارد و پلان‌ها دکوپاژ شده برای او شکل گرفته است، سر کار می‌آید و از ما بازیگران می‌خواهد در محل فیلمبرداری حرکت کنیم تا ببیند دوربین را کجا بگذارد. این نوع برخورد هم محترمانه است و هم فوق‌العاده است و هم دست شما را باز می‌گذارد و نشان می‌دهد احترام وجود دارد. البته این نوع همکاری به نوعی بازیگر را بدعادت هم می‌کند، زیرا دیگر کار کردن با کارگردانانی که به این شیوه کار نمی‌کنند و می‌خواهند تو را بچینند دشوار می‌شود.

فیلمنامه «بی‌خود و بی‌جهت» به دلیل محدودیت شخصیت‌ها و لوکیشن، در آستانه افتادن در فضاهای تلویزیونی یا حال و هوای تئاتری بود، تلاشی برای جلوگیری از افتادن در این ورطه‌ها داشتید؟

کاهانی: من با این واژه مشکل دارم که برای پایین آوردن سطح یک فیلم می‌گویند این فیلم تلویزیونی است. در سینما هم کارهای زیادی هست که سطح پایینی دارند یا درباره فیلم من می‌گویند تئاتر است، خب باشد؛ مگر تئاتر ایرادی دارد؟ یا چیز بدی است؟ خیلی هم خوب است. همین طور که در تئاتر می‌بینیم شبیه سینماست، چه اشکالی دارد که فیلمی شبیه تئاتر باشد. من که نمی‌خواهم بگویم کار من تئاتر است، اما اگر بگوییم که تئاتر هم باشد، چه اشکالی دارد که این طور باشد؟

اشکال تئاتری که بدون ارتباط با محتوا و فقط به واسطه قرار دادن یک پرده و پروجکشن سعی می‌کند خود را شبیه سینما کند در این است که ذوق‌زدگی از یک فرم جدید در آن احساس می‌شود و اساسا در این شرایط فرم با محتوا همخوانی ندارد و نهایتا همه اینها موجب می‌شود هارمونی از بین برود. می‌توان رسانه جدید را وارد کار کرد، اما به این شرط که همه‌چیز در راستای هم باشند.

بهرام: چرا همخوانی ندارد؟

در تئاتر گاهی اوقات استفاده از پروجکشن نه کمکی به پیشروی داستان می‌کند، نه حتی فضاسازی. نمونه‌هایی از این تئاترها داشته‌ایم، به هر حال کاربرد پروجکشن باید آنچه باشد که به واسطه ابزار موجود و مرسوم در تئاتر امکان‌پذیر نیست، اما واضح است که در برخی نمایش‌ها این پروجکشن فقط وصله‌یی به نمایش است ناشی از ذوق‌زدگی.

بهرام: به نظر تو تئاتر حق دارد تصویرهای خاص بسازد یا فقط باید قصه بگوید؟

طبیعی است که در تئاتر تصویرسازی نقش خیلی مهمی دارد، تئاتر بدن فقط تصویرسازی می‌کند و داستانگو نیست و رشته‌یی جدی در تئاتر است؛ قطعا منظور چنین چیزی نیست.

بهرام: حتی اگر کاربرد پروجکشن فقط همین تصویرسازی باشد هم در بعضی شیوه‌های نمایشی کافی ا‌ست. بگذارید از سوی دیگر به ماجرا نگاه کنیم، یعنی وجود نگاه تئاتری در سینما چون بحث درباره تئاتر هدف گفت‌و‌گوی ما نیست در جهان چیزی به نام صنعت سینما داریم، اما در ایران دور هم جمع می‌شویم و قصه‌هایی را برای هم تعریف می‌کنیم. آنچه که در ایران به عنوان سینما از آن یاد می‌کنیم از آنجایی که به لحاظ تکنیکی قابل مقایسه با صنعت سینمای جهان نیست نمی‌تواند در چارچوب‌های کلی سینما بگنجد. الزاما تعویض لوکیشن یک اثر را به سینما تبدیل نمی‌کند. یکی از نقدهایی که در مورد «بی‌خود و بی‌جهت» نوشته می‌شود به این نکته اشاره می‌کند که چون این فیلم در یک لوکیشن است، سینما نیست و تبدیل به تئاتر شده است.

ما کارهای زیادی داشتیم که در یک لوکیشن فیلمبرداری شدند و از سینما دور نشدند. سوال من هم از آقای کاهانی این بود که اولا تلاشی برای دور شدن از فضاسازی تئاتری در فیلم داشتند. و دوما اگر چنین استنباط فضای تئاتری از فیلم شود، آن را اشکال می‌دانند؛ هرچند که به نظر من این اتفاق نیفتاده و این نشانه‌های بازیگر محدود و فضای محدود ناخودآگاه تئاتر را در ذهن می‌آورد، اما فیلم خود تلاش ویژه‌یی برای دامن زدن به این فضاها نمی‌کند.

کاهانی: من از سوال شما استفاده کردم تا به موضوعی که برخی به آن اشاره می‌کنند پاسخ دهم. ما بد فیلم و تئاتر می‌بینم. دلیل آن هم سابقه ذهنی کلیشه‌یی است که برایمان به وجود آمده است. همان‌طور که رها زندگی نمی‌کنیم، ‌رها هم فیلم نمی‌بینم. آدم‌ها را با پس‌زمینه‌شان می‌بینیم و با گذشته‌شان می‌سنجیم. مانند رمانی می‌ماند که به دلیل سابقه چپ بودن نویسنده درباره آن فقط قضاوت چپی می‌کنیم، در حالی که ممکن است رمان و داستان اصلا چیز دیگری باشد. ما بیشتر شخصیت‌ها را نقد می‌کنیم تا فیلم‌ها را. تا می‌بینیم فیلمی قهرمان ندارد، قبل از اینکه یک ربع، بیست دقیقه از فیلم گذشته باشد تصمیم خودمان را گرفتیم و نقدمان را درباره آن نوشته‌ایم. ما درگیر ذهن‌های کلیشه‌یی هستیم که تا اینها را از ذهن‌مان پاک نکنیم نمی‌توانیم از فیلم دیدن لذت ببریم. همان‌طور که لذت نمی‌بریم از فیلمسازی. همه تلاش من این است که بدون پز دادن متفاوت فیلم ساختن واقعا می‌خواهم آزادانه کارم را بسازم و وقتی این طور فیلم بسازی دیگر فیلمت شبیه خودت است و شبیه کسی دیگر نیست. من دنبال تماشاگرانی می‌گردم که فیلم‌ات را راحت ببینند و اگر درباره فیلم‌ام قضاوت نمی‌کنم به این خاطر است که آزادی را از آنان سلب نکنم. برای همین است که می‌گویم چه اشکالی دارد که فیلم شبیه تئاتر باشد، چیز بدی که نیست. مهم این است که تو بتوانی با فیلم ارتباط برقرار کنی، همانطور که مهم این است که تو با یک تئاتر ارتباط لازم را برقرار کنی، چه اشکالی دارد اگر این تئاتر شبیه سینما باشد. مشکلی نیست اگر رگه‌هایی از تئاتر در فیلم باشد، این ضعف یا برتری فیلم نیست. مهم این است که تماشاگر بتواند به راحتی فیلم را ببیند. همواره دنبال قهرمان فیلم یا اینکه چه چیزی قرار است در این فیلم گفته شود، نباشیم. برای همین است که من در انتخاب اسم فیلم‌ها سعی می‌کنم اسمی ساده انتخاب کنم تا تماشاگر دنبال پیام و اهمیت فیلم نباشد، نگوید فیلم، فیلم مهمی است. من از این چیزها بدم می‌آید. همان‌طور که از دیالوگ به معنی دیالوگ بدم می‌آید و حرف‌های روزمره و عادی را دوست دارم، به همان شدت هم دوست ندارم پیام یا اسم فیلم‌ام گنده باشد. بعضی‌ها از این سادگی نگاه من استفاده می‌کنند و از همان اول که فیلم شروع می‌شود و اسم «بی‌خود و بی‌جهت» می‌آید، سریع نقد می‌کنند و می‌گویند این فیلم بی‌خود و بی‌جهت است. اینها نگاه سطحی دارند و اتفاقا فیلم من درباره افرادی از این دست است، کسانی که بی‌خود و بی‌جهت درباره دیگران سطحی تصمیم می‌گیرند، اینها شخصیت جدیدی را به من یادآور می‌شوند و من هم اتفاقا درباره همان‌ها فیلم می‌سازم.

بهرام: همیشه هر جریان مهمی، نه فقط جریان هنری، اولین اعتراض‌ها را از سوی روشنفکران زمان خود دریافت کرده است؛ کسانی که خودشان را صاحب اندیشه می‌دانند. حتی وقتی مسیح می‌آید اولین کسانی که به او اعتراض می‌کنند بزرگان و اندیشمندان دین یهود هستند؛ آنان افراد مهمی در آن مقطع هستند و هزاران نفر دنباله‌روی آنان هستند و آنان اولین کسانی هستند که به حرکت جدید که مسیحیت است اعتراض می‌کنند. و البته همان‌ها هستند که وقتی مسیح به معراج می‌رود راه می‌افتند و جریان جدیدی به نام دین مسیحیت را جلو می‌برند. در حوزه روشنفکری هم این اتفاق می‌افتد. روشنفکران زمان مقابل هر جریان جدیدی می‌ایستند و ساختار آن را زیر سوال می‌برند. طرح این سوال که این چطور چیزی است از سوی آنان دلایلی دارد؛ بخشی از آن به نبود شناخت برمی‌گردد و از آنجا که آنان روشنفکر هستند و نمی‌توانند بگویند ما معنی آن را نمی‌فهمیم اصل آن را زیر سوال می‌برند زیرا پدیده نامانوسی است. خصوصا در مواجهه با بافت ابزورد که خلاف اندیشه‌های ریشه‌دار عرفانی و اشراقی است این تفاوت بیشتر رخ می‌دهد. به نظر من فیلم‌های رضا کاهانی پدیده نامانوسی برای مخاطبان و به خصوص روشنفکران است. روشنفکران تاریخی برای خود دارند که همواره تلاش می‌کنند از آن دفاع کنند. سادگی نگاه رضا نکته مهمی است. این سادگی را می‌توان در فیلم‌های اخیر مهرجویی هم دید، اما نوع سادگی آن فیلم‌ها بیشتر ساده‌انگارانه است. درمورد کارهای رضا این سادگی، برگرفته از دیدگاه فیلمسازی است که حرف او حرف ساده‌یی نیست، اما این بیان و زبان را برای خود انتخاب کرده است. کمی دیرتر شناخته خواهد شد که رضا چه می‌کند؛ شاید کمی دیرتر، اما بالاخره روشن می‌شود که این یک موج و حرکت است و طرفداران و پیروانی نیز خواهند یافت، هرچند که الان هم دارد.

اما آقای کاهانی جدیتی در موضع‌گیری‌ها و حرف‌های شما وجود دارد که در مقابل همین نگاه ساده قرار می‌گیرد، مانند موضع‌گیری‌هایی که در مقابل صحبت‌ها و اظهارنظرهای مدیران سینمایی همانند جواد شمقدری و علیرضا سجادپور داشته‌اید.

کاهانی: واکنش من به صحبت‌های مدیران برای نجات فیلم‌هایم است و اگر این کار را نکنم نمی‌توانم فیلم‌هایم را به مخاطبان ارائه کنم. همه تلاش من این است که بتوانم فیلم‌ها را پیش روی تماشاگران قرار دهم، بنابراین باید برای آن مبارزه کنم. من کسی را ندارم که به جای من حرف بزند. اگر درباره برخی فیلم‌ها کارگردانان کاری نمی‌کنند، به این دلیل است که آنان آدم‌های زیادی اطراف خود دارند که این مسائل را برایشان پیگیری می‌کنند، اما من آدمی ندارم که این کار را انجام دهد و پولی هم ندارم به کسی بدهم تا این کار را پیش ببرد. این شکل کار را نمی‌پسندم. کسی که رییس سینماست باید پاسخگو باشد. من اگر جواب آنان را ندهم جامعه از مشکلاتی که برای فیلم من به وجود آمده مطلع نمی‌شود. سکوت من چیزی است که مدیران دوست دارند. اگر من مقابل حوزه هنری نمی‌ایستادم. اگر این کارها را نکنم، تصور می‌کنند متوجه نتیجه کار آنان نمی‌شوم و به نظرم واکنش من از سوی آدمی است که کسی را ندارد و مجبور است از کاری که کرده دفاع کند. فارابی که به من پول نداده که به من زنگ بزند و بگوید تو ساکت باش و ما کارها را درست می‌کنیم. کسی از این پیشنهادها به من نمی‌دهد. فیلم‌ها را که نگاه می‌کنید می‌بینید بالاخره یک جا این فیلم‌ها را دوست دارند، اما هیچ‌جا فیلم‌های من را دوست ندارند. منظورم نهادهای دولتی است. در کمال تعجب نه ارگان‌های مربوط به چپ فیلم‌های من را دوست دارند نه ارگان‌های راست، البته استقلال من همین‌جا معنا پیدا می‌کند. ارشاد و حوزه هنری و تلویزیون هیچ‌کدام فیلم‌های من را دوست ندارند و اینها نشان‌دهنده این است که اگر صدای من در نیاید به کلی فیلم‌هایم فراموش می‌شوند. واقعا چه کسی می‌داند فیلم‌های من چطور ساخته شده است. ما رفاقتی دور هم جمع شدیم و کاملا محترمانه این فیلم را ساختیم، در کمال صداقت. این نوع فیلمسازی من را یاد تئاترهای دانشجویی می‌اندازد که قدیم کار می‌کردیم. این فیلم به ویژه «بی‌خود و بی‌جهت» به همین ترتیب ساخته شده است. اگر من آدم‌های اطرافم را نداشتم فیلم اصلا ساخته نمی‌شد و خوشحالم در این سینما طوری زندگی کردم که اینها را دارم و دوستانم به کمکم می‌آیند تا فیلمم را بسازم و اگر کسانی عصبانی می‌شوند به خاطر همین است که نمی‌توانند این طوری کار کنند. عده‌یی می‌گویند کاهانی از کجا پول می‌آورد و فیلم می‌سازد و من معتقدم می‌توان بدون پول فیلم ساخت و طوری رفتار کرده‌ام که توانسته‌ام این کار را انجام دهم.

جایی در صحبت‌هایتان به این نکته اشاره کردید که به جای نقد فیلم‌هایتان، سازنده آن نقد می‌شود. این اتفاق درباره آثار برخی فیلمسازان رخ می‌دهد که فیلم به صورت مستقل مورد توجه و ارزیابی قرار نمی‌گیرد. به نظرتان این وضعیت تا چه حد مانع از آن شده فیلم‌هایتان مورد ارزیابی قرار بگیرد؟

کاهانی: این اصلا درد من است. اگر قرار باشد من درباره شهدا فیلم بسازم، ‌چه نگاه و تصوری به وجود می‌آید. اصلا باورشان نمی‌شود من فیلمی صادقانه در این زمینه بسازم. همان‌طور که مادر فیلم ما که به نظر من اصلا آدم بدی نیست و تنها آدم عاقل فیلم است که می‌گوید این کار را نکنید، به عنوان شخصیت مثبت از نگاه برخی دیده نمی‌شود. آن چهار نفر به خاطر این تلاش می‌کنند چنین اتفاقی بیفتد که گیج هستند و نه راه پس دارند نه راه پیش. ما در چنین موقعیت‌هایی گیر می‌افتیم که حواسمان نیست چه کاری می‌کنیم. ما دلسوزی مادر را نسبت به دختر می‌بینیم، او می‌رود و می‌آید و نگران است، اما نمی‌دانم چرا عده‌یی گارد می‌گیرند که کاهانی این زن چادری را بد نشان داده است. چرا نمی‌گویند شخصیت پانته‌آ در فیلم منفی است.

چون آن شخصیت همدلی برانگیزتر است.

کاهانی: در جامعه هم وضعیت به همین ترتیب است. این همدلی برگرفته از پیشینه‌یی است که در ذهن مخاطب وجود دارد. می‌گویند کاهانی مادر نگار جواهریان را از خانه بیرون می‌کند و حالا آنان در کمال آرامش کنار هم زندگی می‌کنند و در را هم روی مادر می‌بندد. مگر نگار جواهریان دختر همان آدم نیست و مذهب ندارد؟ در فیلم می‌بینیم که این شخصیت نصاب ماهواره را از خانه بیرون می‌کند. تو هرچه بسازی با منظوری به آن نگاه می‌کنند. فیلم درباره اسباب‌کشی است و هیچ مساله‌یی نباید داشته باشد، اما چنین برداشت می‌شود که اسباب‌کشی در فیلم من سمبل است و هزار و یک مساله دارد. ما از آدم‌های دور و بر صدمه می‌خوریم. من حتی با اسمی که برای فیلمم انتخاب می‌کنم این فرصت را به افراد می‌دهم که هر جور می‌خواهند با فیلم روبه‌رو شوند.

شاید پرسیدن این سوال چندان درست نباشد، اما می‌خواهم نظر شما درباره اظهارنظر خانم بهرام درباره کارهایتان را که گفتند این آثار بعدها درک می‌شود، بدانم.

کاهانی: خب جواب دادن من به این سوال بد است و یک خودشیفتگی را نشان می‌دهد، اما اگر صحبتم بوی خودشیفتگی بدهد این‌بار می‌خواهم به این سوال جواب بدهم. من آدم مهمی در این سینما هستم، ‌چه دوست داشته باشند چه نه. فکر می‌کنم آنقدر مهم هستم که اگر از این به بعد فیلم نسازم، جماعتی دلشان برای کارهای من تنگ شود. از این مطمئن هستم و اصلا کاری ندارم که فیلم خوب ساخته‌ام یا فیلم بد، اما این را کاملا احساس می‌کنم اگر فیلم نسازم جماعتی دلشان برای فضای فیلم‌های من تنگ می‌شود.

خانم بهرام، بازی کردن در نقشی که خیلی شبیه زندگی عادی است، امکان زیادی برای دیده شدن بازیگر به وجود نمی‌آورد، اما مشخص است که بازیگر برای رسیدن به آنچه ساده مقابل دوربین دیده می‌شود از یک پیچیدگی عبور کرده است.

بهرام: زمانی که فردی در ابتدای راه یادگرفتن خیاطی است، با وسواس قرقره را انتخاب می‌کند و سوزن را با دقت نخ می‌کند، اما زمانی که دیگر کار را آموخت حتی می‌تواند با فرد کنار دستی خود هم حرف بزند و به همان خوبی خیاطی کند. تجربه داشتن به همین معنی است. تو به جایی می‌رسی که برخی چیزها خود به خود به درستی اتفاق می‌افتد. 20 سال برای بازیگری زمان کمی نیست. دقیقا 20 سال از زمانی که من بازیگری را شروع کردم می‌گذرد. بعد از کلی بالا و پایین و 90 درصد تجربه موفق، طبیعی است که چیزهایی خود به خود درست در تو ایجاد می‌شود و کافی است تو بدانی از هر کدام به چه میزان استفاده کنی. ساده بازی کردن و این میزان باورپذیر به نظر آمدن کار سخت‌تری است به این دلیل که تو به هر حال بازیگری و چیزی را نمایش می‌دهید. اینکه مدام تلاش کنی نمایش بودن کارت معلوم نشود، دشوار است. من جزو بازیگرانی هستم که به چشم کارگردان و همکارانم خیلی نیاز دارم. تجربه کار کردن با رضا کاهانی به عنوان چشم کارگردان تجربه خوبی بوده و همچنین نظر دیگر بازیگران همکارم در فیلم اهمیت زیادی برایم دارد. برآیند همه اینها به فیلم و بازی من در کار می‌رسد و آسان نیست.

آسان نیست و سخت بودنش هم از سوی کسانی درک می‌شود که بازیگری را بشناسند.

بهرام: ولی خیلی وقت‌ها من از مردم کوچه و بازار می‌شنوم که به من می‌گویند هر نقشی که بازی می‌کنی خودت هستی. آنان شناختی از بازیگری ندارند، اما این را درک می‌کنند. من تاییدم را از مردم گرفتم و می‌گیرم. مردم می‌فهمند، خیلی بیشتر از منتقدان.

آقای کاهانی بارها به استقلال درباره نوع کارگردانی‌تان اشاره کردید، اما چارچوب سینمای ایران روشن است و تداوم کار در این سینما نیازمند برخی حمایت‌ها است، تصور می‌کنید تا چه زمانی بتوان این شکل از فیلمسازی را ادامه داد و اصلا نگاهتان به طور کلی در سینما چنین است که من فقط به همین ترتیب فیلم می‌سازم و غیر از این نخواهم ساخت؟ نکته‌یی که در این میان اهمیت دارد این است که با تکیه به چه چیز می‌توان این طور در سینما فعالیت کرد و جسارت اینگونه کار کردن که اظهار کردید هیچ طیف قدرتمندی از شما حمایت نمی‌کند، از کجا می‌آید؟

کاهانی: نیروی مبارزه برای ایستادن روی پای خود از کودکی در من وجود داشته است. برای اینکه از آدم‌‌ها ناامید باشم و تلاش کنم خودم همه‌چیز را به دست بیاورم. این در همه بخش‌های زندگی‌ام بوده است. دوست داشتم به جایی وصل نباشم و اگر فضای سینما را انتخاب کردم شاید به همین دلیل است و به همین دلیل است که نسبت به فیلم‌هایی که با پول‌های زیاد دولتی ساخته می‌شوند و حرف کسی دیگر را می‌زنند موضع می‌گیرم. اعتقاد فیلمساز را نمی‌توان در این کارها دید. من با این نگاه در زمینه هنری به طور کلی مخالف هستم. ساختن فیلم کسی دیگر به معنی کاسبی است و کاسبی در این کار معنا ندارد. مشکل من جور کردن سرمایه برای فیلم‌هایم نیست و اتفاقا خیلی دوست دارم پرکار باشم، اما مشکل من اینجاست که برخی تصور می‌کنند من حرف‌هایشان را گوش نمی‌دهم. اعتقاد من این است که من نباید حرف کسی را بزنم و فیلم کسی را بسازم. من کار خودم را می‌سازم.

بهرام: تغییری در جهان‌بینی در دنیا اتفاق می‌افتد. تا چندی قبل آدم‌ها به دنبال قهرمان خود در سینما بودند، اما الان، آنان به دنبال دیدن تصویر خودشان در فیلم‌ها هستند. قشری که کمتر با این کارها ارتباط برقرار می‌کنند کسانی هستند که هنوز دنبال قهرمان هستند، آنان کمتر می‌شوند و مردم بیشتر دنبال چهره‌های آشنای خودشان در فیلم‌ها هستند. الان فیلمساز برای گفتن حرف خودش می‌خواهد مستقل باشد. حکایت ممیزی مانند این است، اسم روزنامه شما اعتماد است، کسی دستور دهد الف و عین حذف شود، آنگاه کارگردان مجبور باشد این تماد را بسازد. سینمای مستقل، سینمای آدمی است که می‌گوید من تماد را می‌سازم، ‌الف و عین را خود مردم می‌دانند.

انتهای پیام/

خبرگزاری تسنیم : انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.