ما ایرانیان تافته جدابافته نیستیم

به گزارش خبرگزاری تسنیم ،متن گفت وگوی روزنامه اعتمادبا دکتر موسی غنی نژاد در زیر می آید:

دکتر موسی غنی نژاد در سال های اخیر با دو گروه رویارو شده است: نخست چپ گرایان (سوسیالیست ها) و دوم ملی گرایان (ناسیونالیست ها) و معتقد است که با نگرش های جمع گرا که نافی حقوق و آزادی های فردی هستند، نمی توان طریق توسعه را پیمود. انتقادهای او بر جبهه ملی و دکتر مصدق به عنوان رهبر این نهضت را بارها شنیده ایم، اخیرا نیز مقاله یی از ایشان در ماهنامه صنعت و توسعه (شماره 54) با عنوان «ناسیونالیسم یکی از موانع توسعه» منتشر شد که در اصل گفتاری از ایشان است که (نه با این عنوان) در یک همایش ارائه شده است. این مقاله بعدا موضوع سخنرانی جنجالی ایشان در موسسه پرسش (25 آبان ماه سال جاری) شد. دکتر غنی نژاد در این مقاله بعد از تشریح ضرورت های ایجاد دولت-ملت ها در اروپا به نقد ناسیونالیسم رمانتیکی که در سده نوزدهم در اروپا شکل گرفت می پردازد و نشان می دهد که روشنفکران ایرانی در آغاز مشروطه به تقویت صورت ایرانی همین ایدئولوژی پرداختند، رویکردی که تا عصر حاضر به صور گوناگون باقی مانده و به یکی از موانع توسعه و دولتی شدن اقتصاد ایران بدل شده است. در گفت وگوی حاضر انتقادهایی را که از این دیدگاه مطرح شده، با این استاد نام آشنای اقتصاد ایران در میان گذاشتیم:
    گروهی از اندیشمندان ایرانی از جمله دکتر سیدجواد طباطبایی در نقد اندیشه سیاسی در ایران به فقدان مفهوم مصلحت همگانی یا منافع عمومی اشاره می کنند و معتقدند که در فرهنگ ایرانی عمدتا نفع فردی بر منفعت همگانی ارجحیت داشته است. به نظر می رسد مفهوم هویت ملی می تواند تا حدود زیادی خلل و فقدانی که در این زمینه وجود دارد را پر کند و این احساس را در مردم به وجود آورد که به یک کل واحد تعلق دارند. این در حالی است که در دستگاه فکری که شما از آن دفاع می کنید، بر مفهوم فرد تاکید می شود، آشکار است که این فرد تفاوتی اساسی با مفهومی از فرد دارد که دکتر سریع القلم در توصیف فرهنگ سیاسی ایرانی برای فردگرایی منفی ایرانی از آن یاد می کند. پرسش نخست ناظر بر همین امر است که آیا برای قوام هویت ملی که در آن مصلحت همگانی بر نفع شخصی تقدم داشته باشد، نمی توان از ناسیونالیسم بهره گرفت؟
    شما چند موضوع مختلف را با هم مطرح کردید. هر یک از این موضوعات را جداگانه باید مورد بررسی قرار داد. فردگرایی که من از آن دفاع می کنم، مبتنی بر مصلحت عمومی است و با آن تضادی ندارد. از سوی دیگر، بحث هویت ملی یا هویت فرهنگی ایرانی ربطی به ناسیونالیسم ندارد. اینها موضوعات مختلفی است که در هم آمیختن آنها باعث آشفتگی فکری بدی شده است. فردگرایی، در واقع، دفاع از حقوق فرد فرد انسان ها است و این خود نظریه یی اخلاقی و سیاسی است که در نهایت موجب پیشرفت جوامع مدرن و تامین مصلحت عامه مردم شده است. فردگرایی به این معنا مورد تاکید است که هدف از تشکیل جامعه و دولت، حمایت از حقوق همه انسان هاست. هدف دولت یا قدرت حاکمه نباید منافع خاص باشد. اینجاست که مفهوم مصلحت عمومی به معنایی که دکتر طباطبایی اشاره کرده اند، معنا پیدا می کند. مصلحت عمومی یعنی اینکه منافع گروهی خاص یا عده یی معین مد نظر نباشد و جامعه به لحاظ سیاسی طوری شکل پیدا کند که هدف حکومت حمایت از حقوق انسان ها باشد. در این صورت است ما به معنای صحیحی از مصلحت عمومی یا منافع عامه یا منافع ملی که امروزه مطرح است، دست پیدا می کنیم. بنابراین من با مصلحت عمومی به این معنا مخالف نیستم. اما مفهوم ناسیونالیسم به معنای رمانتیک کلمه که در آن مقاله مبانی تئوریکش را توضیح داده ام، به این معناست که از نوعی ایدئولوژی دفاع می کنیم که در جهت حفظ منافع مردم نیست، زیرا در ایدئولوژی ناسیونالیستی رمانتیک، افراد به عنوان ابزارهایی در خدمت اهداف کلی تلقی می شوند و در نتیجه حقوق فردی از بین می رود. اگر به حکومت های ناسیونالیستی که عمدتا از اواخر قرن نوزدهم که ایدئولوژی ناسیونالیستی شکل گرفت و در سده بیستم به حکومت های توتالیتر در اروپا منجر شد، بنگریم، در می یابیم که نتیجه همه آنها سرکوب حقوق فردی بود. در این جوامع حقوق فردی اولویت نداشت، در نتیجه انسان ها به راحتی قربانی اهداف کلی و خیالی تحت عنوان برتری ملی یا نژادی می شدند. بنابراین، این نوع ایدئولوژی و حکومت ها قابل دفاع نیستند.
   
 

   چرا با ناسیونالیسم نمی توان به توسعه اقتصادی دست یافت و چرا ناسیونالیسم در برابر حقوق فردی افراد موضع می گیرد؟
    این امر به دلیل مبانی نظری ناسیونالیسم است. ناسیونالیسم ایدئولوژی جمع گرایانه (collectivist) است، در مقابل لیبرالیسم که فردگرایانه و مبتنی بر حقوق فردی است. این دو با هم تضاد دارند، ناسیونالیسم با حقوق فردی سازگار نیست. اگر ایدئولوژی ناسیونالیستی در راس قدرت قرار گیرد، نهایتا منتهی به سرکوب حقوق فردی می شود، امری که در سده بیستم و طی دهه های اخیر در کشورهای حوزه بالکان و خاورمیانه شاهدش بودیم. به طور کلی ایدئولوژی های جمع گرایانه، اعم از اینکه ناسیونالیستی یا سوسیالیستی باشند، به همین نتیجه ختم می شوند. برخی مساله حقوق فردی را در برابر مصلحت جمعی قرار می دهند، در حالی که معنای مصلحت جمعی رعایت حقوق فردی است و هر معنای دیگری از مصلحت عمومی، به تناقض می رسد. این عصاره فردگرایی به عنوان فلسفه سیاسی است که اصطلاحا به آن لیبرالیسم می گویند. این ایدئولوژی آزادیخواهانه به هیچ وجه مخالف هویت فرهنگی یا هویت ایرانی و ملیت ایرانی به عنوان یک مفهوم مثبت نیست.
   
    شما معتقدید که پیدایش دولت-ملت ها در غرب بر اساس ضرورت هایی به ویژه اقتصادی صورت گرفته است، دلایلی که در عصر حاضر با گسترش ارتباطات و جهانی شدن به تدریج از میان رفته اند. این در حالی است که امروز شاهدیم همچنان مهم ترین بازیگران عرصه بین المللی، دولت-ملت ها هستند. آیا این شواهد با سخن شما تعارضی ندارند؟
    تذکر شما درست است. در آن مقاله نوشته ام که تشکیل ملت-دولت ها در اروپا در جهت رفاه عمومی و تولید ثروت بیشتر بوده است. یعنی با حکومت های متمرکز مبتنی بر قانون که در اروپا شکل می گیرد، هزینه های معاملاتی کاهش پیدا می کند و بازارها امکان توسعه بیشتری می یابند و ثروت ملی بیشتری تولید می شود. موانعی که قبلابر سر توسعه بازارها وجود داشت، مثل گمرکات مختلف، تعدد نظام های حقوقی، مالی و پولی، با شکل گیری ملت-دولت ها از میان می روند و زمینه بهتری برای توسعه اقتصادی فراهم می آید، در نتیجه، ثروت و رفاه بیشتری ایجاد می شود. امروزه، در عصر جهانی شدن، همان منطق ادامه یافته است. یعنی هر چه به سمت تولید ثروت بیشتری بخواهیم برویم، ناگزیر موانع تجارت باید برداشته شود. به این ترتیب، مشاهده می کنیم که از جنگ جهانی دوم به بعد، تمام نهادهای اقتصادی در چارچوب سازمان ملل و بیرون از آن در جهت کم کردن موانع تجارت آزاد تلاش کرده اند و این امر منتهی به شکل گیری سازمان تجارت جهانی شده که ماموریتش آزاد کردن تجارت میان همه ملت ها و برداشتن همه مرزهای اقتصادی است. جهانی شدن فرآیندی در جهت محو مرزهای اقتصادی است. این فرآیند در جهت منافع توده های مردم است زیرا به تولید ثروت بیشتر می انجامد. این اتفاقی است که در چند دهه اخیر شتاب بیشتری گرفته و هر چه در مسیر جهانی شدن جلوتر رفته ایم، دستاوردهای بیشتری نصیب مردم حتی در فقیرترین کشورها مثل هند و چین شده است. اما معنای جهانی شدن برداشته شدن مرزهای ملی نیست، این مرزها با کمال تاسف برداشته نشده اند و چشم اندازی هم برای تحقق این امر در کوتاه مدت وجود ندارد.
   
    چرا با تاسف از این امر یاد می کنید؟
    واحد های سیاسی ملی، بالقوه حامل ایدئولوژی های ناسیونالیستی اند، و سیاستمداران قدرت طلب با تکیه بر این نوع ایدئولوژی ها، عرصه را بر جامعه مدنی و فعالیت های آزادانه مردم تنگ می کنند. لودویگ فون میزس می گوید: اقتصاد آزاد همیشه بزرگ ترین چالش در برابر تحمیل اراده سیاستمداران بوده است. الان هم این طور است. ایدئولوژی ناسیونالیستی هیچ گاه از بین نرفته، بلکه تنها کمرنگ تر شده است. حتی در پیشرفته ترین و صنعتی ترین کشورها می بینیم سیاستمداران از تحریک احساسات ناسیونالیستی سوءاستفاده می کنند. مثلاادعای برخی کشور های استعماری اروپایی برای متمدن کردن همه دنیا، در گذشته های نه چندان دور یا ماموریتی کذایی که امروزه دولت ایالات متحده امریکا برای دموکراتیک کردن تمام دنیا برای خود تعریف کرده، نمونه های بارزی از سوءاستفاده سیاستمداران از ایدئولوژی های ناسیونالیستی است. گویی امریکاییان ملت برتری هستند که قصد دارند سایر کشورها را متمدن و دموکراتیک کنند. من با این دیدگاه ها مخالفم، اما این ایدئولوژی ها متاسفانه وجود دارند. این ایدئولوژی ها، با جهانی شدن، منطق اقتصادی شان را از دست دادند، اما سفسطه های سیاسی با انواع ترفندهای تبلیغاتی و ایدئولوژیک حفظ شده است. زمانی بهانه اصلی برای حکومت های سلطه گر غربی کمونیسم بود تا سیاست های سلطه طلبانه و امپریالیستی خود را پیش ببرند. حالاکه این خطر از میان رفته، مدام از تروریسم بین المللی و اسلامگرایی سلفی و طالبان و القاعده حرف می زنند. من نمی گویم که این موارد وجود ندارند، اما متاسفانه، مبارزه با آنها بهانه یی برای سیاست های سرکوب گرانه در سطح بین المللی و سیاست های امپریالیستی شده است. نهایتا آبشخور همه این سیاست ها ایدئولوژی ناسیونالیستی به مثابه تفکری جمع گرایانه است که به یک ملت یا فرهنگ نسبت به بقیه، برتری می دهد و بر اساس آن برتری و اعتقاد می خواهد یک ایده را بر بقیه تحمیل کند. این اساسا امری است که معتقدم چه در کشورهای پیشرفته و چه در جوامع در حال توسعه خطرناک است. متاسفانه در همه جای جهان هم وجود دارد، چه نوع جهان سومی و چه نوع پیشرفته.
    شما در توضیح شکل گیری ناسیونالیسم ایرانی اشاره کرده اید که روشنفکران مشروطه اصطلاح ملت را با زیرکی برای nation انتخاب کرده اند تا مخالفتی از جانب قشر سنتی به وجود نیاید. همچنین نوشته اید که این تاکید روشنفکران مشروطه بر ملت را می توان سنگ بنای شکل گیری ایدئولو ژی ناسیونالیسم ایرانی خواند و از این حیث به ایشان انتقاد دارید. اما پرسش این است که این روشنفکران که به ظن قوی به فکر اصلاح جامعه بوده اند، آیا چاره یی دیگر برای ایجاد هویت ملی داشته اند؟ به ویژه که می دانیم ایران تا پیش از آن به صورت ملوک طوایفی اداره می شده و میان مردم درک و دریافتی از منافع ملی وجود نداشته است.
    البته این سوءبرداشت از حرف من است. من تشکیل ملت-دولت در ایران در عصر مشروطه و حتی پس از آن را که در عصر پهلوی اول با جدیت دنبال شد، نفی نمی کنم و معتقدم اقدام مثبتی بود. اما انتقاد من به ایدئولوژی ناسیونالیستی است. باید بین دو سطح تحلیل تفکیک قائل شد. تشکیل ملت-دولت را به عنوان ضرورت تاریخی دنیای مدرن قبول دارم، در ایران هم چاره یی جز این نبود. اما انتقاد من به تمسک جستن به ایدئولوژی ناسیونالیستی برای تحکیم قدرت استبدادی است. من دستاوردهای نهضت مشروطه را نفی نمی کنم. مشروطه نهضت مدرن کردن ایران چه از لحاظ فکری و چه از منظر عملی و نهادها بود و تا حدود زیادی هم موفق شد. اما مشکل این بود که برای ایجاد هویت فرهنگی یکپارچه، چه از نظر گویش و چه به لحاظ مساله قومیت ها، تاکید بیش از حد بر ناسیونالیسم رمانتیک و بازگشت به گذشته های دور و دوران 2 هزار و 500 ساله باستانی صورت گرفت. این با روند شکل گیری ملت-دولت های مدرن تناسبی نداشت. من با ساختن ایدئولوژی رمانتیک و تاکید بر اینکه ما ایرانیان تافته جدابافته هستیم و تکرار این سخن که دلیل عدم پیشرفت مان در زمان قاجار خارجی ها بودند، مخالفم. زیرا این نگاه باعث می شود به نقاط ضعف خودمان فکر نکنیم و در نتیجه نتوانیم برای شان راه حلی بیابیم. ما اگر نتوانیم بیماری را به درستی تشخیص دهیم، برای معالجه اش هم نمی توانیم راه درستی انتخاب کنیم. انتقاد من به ناسیونالیسم ایرانی از این منظر است.
    گویا نقد شما به نهضت ملی کردن نفت هم از این منظر است.
    در دوران ملی شدن صنعت نفت، روشنفکرترین، نخبه ترین و بهترین افراد جامعه ما که به دنبال این نهضت بودند، به لحاظ سیاسی دچار اشتباه شدند. یعنی فکر کردند با دامن زدن به ایدئولوژی ناسیونالیستی می توان به اهداف مدرن اقتصادی-سیاسی رسید. این تفکر که تمام مشکلات اقتصادی-اجتماعی جامعه ما به شرکت نفت انگلیس ارتباط دارد، لطمه بزرگی به پیشرفت سیاسی-اقتصادی جامعه ما زد. انتقاد من به این نگاه است.
   
    آیا می توان دولتی شدن اقتصاد ایران را هم ناشی از شکل گیری این ایدئولوژی خواند؟
    بله، خیلی تاثیر داشت. زیرا در آن دوران روشنفکران ما به این نتیجه رسیده بودند که اولویت با یکپارچه کردن همه دستگاه های دولتی است. این حرف البته از منظر نظام اداره کشور غلط نبود، یعنی می بایست به دستگاه های دولتی و سیستم حقوقی و نهادهای قضایی یکپارچگی داد و این کار هم در دوره پهلوی اول صورت گرفت. اما اشتباهی که رخ داد، این بود که اقتصاد را مقوله یی از جنس سیاست پنداشتند و خواستند اقتصاد را با تمرکز سیاسی مدرن کنند. یعنی در دوره رضاشاه خواستند به ابتکار دولت صنایع بزرگ، تجارت مدرن، راه آهن و شرکت های مدرن ایجاد کنند. البته تفکر این بود که اول اینها را درست می کنیم و بعد به بخش خصوصی واگذار می کنیم. اما این قسمت دوم هیچ وقت اتفاق نمی افتاد. یعنی هر چه از این بنگاه های اقتصادی درست می شد، همیشه در اختیار دولت باقی می ماند و به بخش خصوصی واگذار نمی شد، در نتیجه دولت بزرگ تر و اقتصاد دولتی تر می شد. این فرایند در دوره پهلوی اول شروع شد، در دوره پهلوی دوم ادامه یافت و با افزایش درآمدهای نفتی شتاب بیشتری گرفت.
    گفته می شود که آن زمان، عصر جذابیت اندیشه های سوسیالیستی بود و گرایش به ملی کردن نه فقط در ایران یا خاورمیانه که حتی در انگلیس هم رخ می داد. به همین دلیل هم شاه و هم مصدق، هم حاکمیت و هم روشنفکران از دولتی شدن دفاع می کردند.
    من با این نظر موافقم. اما برخی از دوستان جبهه ملی می گویند که بعد از جنگ جهانی دوم، همان طور که در انگلستان، دولت کارگری برخی صنایع بزرگ را ملی کرد، ما هم همین کار را کردیم. پاسخ من این است که مگر هر کاری که در انگلستان انجام شود درست است؟ ما باید راه درست را انتخاب کنیم. مگر ملی کردن های آنها به نفع شان تمام شد؟ خیر، آنها کار اشتباهی کردند و بعدا تغییر دادند. ما باید دستگاه نظری داشته باشیم و با آن بتوانیم تحلیل کنیم. با مفاهیم سیالی چون مصلحت مردم و منافع ملی نمی توان تحلیل کرد. باید یک ابزار تحلیلی داشت تا بتوان فهمید که کدام سیاست درست و کدام غلط است. ابزار تحلیلی من فلسفه سیاسی فردگرایانه است که مشروعیت دولت هارا تابع میزان حفاظت آنها از حقوق و منافع فردی انسان ها می داند. هر دولتی که حقوق فردی را زیر پا بگذارد، در مسیر غلطی است. هر دولتی که در جهت سرکوب بخش خصوصی گام بردارد، بر خلاف منافع ملی حرکت می کند. این به طور خلاصه چارچوب تحلیلی من است که معتقدم بر مبنای نظری مستدلی استوار است. کسانی که می گویند ملی شدن در جهت منافع مردم بوده در کدام چارچوب نظری استدلال می کنند؟ وقتی منابع اقتصادی عظیمی را در اختیار دولتی ملی جهان سومی قرار دهید، در جهت تقویت دیکتاتوری عمل کرده اید. هر چه قدرت اقتصادی دولت کم شود، به همان میزان حقوق و امتیازات مردم عادی بیشتر می شود. بنابراین باید سنجه یی نظری داشت و کلی گویی نکرد. اینکه منبع اقتصادی عظیمی چون نفت در اختیار حکومت پهلوی دوم قرار گرفت و با تکیه بر آن، قدرت دیکتاتوری اش تحکیم شد، اتفاق خوبی نبود. اگر صنعت نفت در اختیار دولت قرار نمی گرفت، وضع ما، چه از لحاظ سیاسی و چه اقتصادی، بهتر بود.
    البته درباره ملی شدن گفته می شود که ما بخش خصوصی قدرتمندی نداشتیم و بسترهای لازم برای خصوصی سازی وجود نداشته است و چاره یی جز اتکا به دولت نبوده است.
    این طرز فکر را مهندسی اجتماعی می خوانند. یعنی دولت همه چیز را با مهندسی درست کند و چون بخش خصوصی وجود ندارد، دولت با مهندسی آن را ایجاد می کند. این نگاه در زمان پهلوی اول هم بود و می گفتند چون بخش خصوصی قدرتمندی وجود ندارد دولت ناگزیر است خود شرکت های بزرگی درست کند و بعد نهایتا سهامش را به مردم بفروشد. اما این طرز فکر غلط است. زیرا بخش خصوصی از عدم به وجود نمی آید. بخش خصوصی یعنی مردم، و به این معنا، بالقوه همیشه وجود دارد. مساله از میان برداشتن موانع بالفعل شدن آن است.
   
    این موانع چیست؟
    همان ورود دولت در اقتصاد. اگر این موانع برداشته شود بخش بزرگی از مشکلات حل می شود. بزرگ ترین مانعی که در آستانه نهضت مشروطه در عصر قاجار در ایران در حوزه مالی و پولی اتفاق افتاد، تاسیس بانک انحصارگر دولتی مثل بانک شاهنشاهی بود. این بانک بزرگ ترین مانع بر سر راه شکل گیری بانکداری خصوصی و نظام پولی خصوصی مدرن در ایران بود. در آن زمان صرافان و تاجران بزرگ ایرانی داشتند یاد می گرفتند که چگونه سیستم پولی مدرن دنیا را در ایران و با ابزارهای ایرانی درست کنند. منتها وقتی دولت بانک بزرگ و انحصارگری را با اتکا به قدرت سیاسی ایجاد کرد، آن تلاش ها از بین رفت. اگر موانع حذف شود، بخش خصوصی رشد می کند. در همه جای دنیا همین طور بوده است. بخش خصوصی با ترفند مهندسی دولتی به وجود نمی آید. دولت باید در خدمت بخش خصوصی باشد نه بالعکس. رفقای چپ و دوستان جبهه ملی شیپور را از سر گشادش می زنند. آنها می گویند می خواهیم به دست دولت بخش خصوصی ایجاد کنیم. این مردم هستند که باید نهادهای پیشرفته و مدرن را تاسیس کنند. با مهندسی اجتماعی و اقتصادی به نتیجه نمی رسیم، زیرا حکومت ها مهندسی را برای خودشان می کنند نه مردم. هیچ نهاد اقتصاد دولتی ای نداریم که واقعا به مردم واگذار شود. هر نهادی شکل گرفته، افراد ذی نفوذ و قدرتمندان سیاسی آن را در دست گرفته اند.

انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم : انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.