طهمورث: به‌اسم مدرنیته، «مزخرف» روی صحنه می‌برند
خبرگزاری تسنیم: با حضور طهمورث، هژیرآزاد و لک به بررسی عوامل تأثیرگذار بر مشکلات تئاتر نشستند. آنها معتقدند که تئاتر سوبسید می‌خواهد و سوبسید معنوی مهم‌تر از مادی است. آنها به وضعیت «مدیریت امروز تئاتر» انتقاداتی خیلی جدی دارند.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، وضعیت امروز تئاتر کشور و روندی که در سال‌های متمادی بر آن گذشته است، بستری شد تا در این رابطه با سه تن از فعالان این حوزه که مدیریت‌های مختلف و جریان‌های متفاوتی را تجربه کرده‌اند به گفت‌وگو بنشینیم. مسائلی که هر چقدر زمان می‌گذرد، بیش از پیش آسیب‌هایش را به بدنه تئاتر کشور نشان می‌دهد. سیاوش طهمورث، کاظم هژیرآزاد، هنرمندان پیشکسوت تئاتر و وحید لک، از هنرمندان و مدیران فعال تئاتر در اولین میزگرد تئاتر با موضوع «بررسی وضعیت موجود تئاتر» شرکت کردند. در این نشست موضعات مختلفی عنوان مطرح شد از جمله سیاست‌گذاری‌های کلان در عرصه فرهنگی، مشکلات مدیریتی تئاتر، بررسی تبدیل شدن مرکز هنرهای نمایشی به سازمان تئاتر و... از جمله این مباحث بود. طهمورث در رابطه با برخی تئاترهای امروز معتقد است:«در این چند سال اخیر برخی از دوستان به اسم کار مدرن مزخرفاتی روی صحنه می‌برند که شرم‌آور است. شما اول مدرنیته را تعریف کن بعد کار مدرن انجام بده. هنوز طرف نمی‌تواند پرتره بکشد، دنبال کوبیسم و دادایسم و غیره است. شما یک کار سنتی 10 دقیقه‌ای پیاده کن، بعد کار مدرن انجام بده. ما اشکال داریم و بخش زیادی از این‌ها به مدیریت برمی‌گردد.»
هژیرآزاد اما نتایج منفی در تئاتر را متوجه مدیران می‌داند، او می‌گوید:«وقتی در فرانسه وزیر فرهنگ می‌شود آندره مالرو، وزیر فرهنگ می‌شود یک شاعر جهانی، می‌گویند که آقای ایکس و خانم ایگرگ برای مشاوره به وزیر کنارش باشند و این هم از بودجه. می‌خواهیم به هنر اعتلا دهیم. می‌خواهیم یک کشور معنوی به معنای اصیل کلمه باشیم. ما که کشور صنعتی نیستیم، ما یک کشور معنوی هستیم. قله شعر قرون وسطایی متعلق به کشور ماست. هیچ کشوری به اندازه ما شاعر نداشته، همه ما را به عنوان یک کشور معنوی می‌شناسند. ایران را با رودکی و مولانا و فردوسی و سعدی و حافظ می‌شناسند، با صنعت نمی‌شناسند.»
در ادامه به گفت‌وگو کامل را می‌خوانید:
تسنیم: فکر می‌کنم آغاز این میزگرد را با عنوان نشست آغاز کنیم، یعنی «وضعیت موجود تئاتر». موضوع مهم این روزها نارضایتی است که همه به شکلی نسبت به وضعیت تئاتر ابراز می‌کنند. البته این مساله صرفاً مرتبط به امروز نیست؛ بلکه از گذشته وجود داشته ولی حالا عده‌ای معتقدند که به اوج خود رسیده و بخش زیادی از آن را به دلیل ضعف مدیریت می‌دانند. شاید دغدغه‌هایی از جمله اجرای عموم، چگونگی رسیدن به آن، مدیران سالن‌ها و... در این برآورد نقش داشته است. دوست داریم موضوع را خود شما در این باب باز کنید و بعد به گفت‌وگو درباره این مسائل بنشینیم. به هر حال مسائل زیادی زیر این سرفصل امکان باز شدن و گفت وگو دارد.
لک: برای ورود به این موضوع باید گفت که چند مسأله امروز، در حوزه تئاتر مطرح است. در طول این سال‌ها برنامه‌های مختلفی از جانب مدیران هنرهای نمایشی، تالار‌ها و... مطرح می‌شود و بعد از گذشت چند سال آن طرح از بین می‌رود و مدیر بعدی طرح دیگری را پیگیری می‌کند. این اُفت و خیز‌ها باعث شده است بخشی از فعالان عرصه نمایش کم کار شوند و برای مثال شخص آقای طهمورث نزدیک سه سال است که از اجرای تئاتر به دور بوده‌اند.
البته قصد نداریم صرفاً از دریچه نقد به ماجرا نگاه کنیم؛ بلکه پیشنهادهای افراد موثر در عرصه نمایش را هم مطرح می‌کنیم. فعالیت صنفی آقای هژیر آزاد و فعالیت‌های حوزه شهرستان آقای طهمورث می‌تواند مورد نظر باشد. آزمون و خطاهای زیادی در این سال‌ها داشتیم و در دهه گذشته به جای عبارت ساخت و زیرساخت با مفهوم بازسازی مواجه بودیم. مرتباً این عبارت را می‌شنویم و نمی‌دانیم آیا این نقطه قوت مدیران ماست یا ضعفشان؟ در سمت دیگر 31 استان غیر از تهران داریم و مدام شعار تمرکززدایی می‌دهیم و باز بار جذابیت برنامه‌ها را در تهران بالا می‌بریم. چرا این اتفاقات رخ می‌دهد و توجه نمی‌کنیم؟
طهمورث: حوزه نمایش نیازمند سوبسید است
طهمورث: به نظر من به جای پرداختن به مساله تئاتر، بهتر است به مساله نمایش بطور کلی بپردازیم و اینجا تنها مساله تئاتر، مطرح نیست؛ بلکه در کشور ما اکنون مساله نمایش به طور کامل با بحران مواجه شده است. چه سینما، چه تلویزیون و چه تئاتر و از آن سمت چه سنتی و چه آیینی و دیگر مسائل همه درگیری دارند. باید اول ببینیم چه داریم و چه چیزی را می‌خواهیم معنی کنیم و چگونه می‌خواهیم آن معنا را هدفمند، اجرا و منتقل کنیم. آنگاه می‌توانیم به دنبال راهی باشیم که شرایط را اصلاح کنیم. مساله این است که در این مرز و بوم، علی‌رغم تمام سابقه‌ای که در هنر و شعر و موسیقی و... داریم؛ اما در این مقطع تاریخی -که منظور این چند سال گذشته نیست بلکه دوران معاصر یا قرن گذشته است- در واقع آنچه برای ما معنای هنر دارد، آن را نگرفتیم یا نمی‌خواهیم بگیریم و خودمان را به خواب زده‌ایم.
هنر اصولاً بخصوص در حوزه نمایش نیازمند سوبسید است که می‌تواند مادی باشد، می‌تواند معنوی هم باشد که متاسفانه در طول چند دهه گذشته بدان نپرداختیم. زمانی که شما این سوبسید معنوی یا مادی را در نظر می‌گیرید؛ آنگاه برایش هدف تعیین می‌کنید، هدف ایجاد می‌کنید و مشخص می‌شود هدف و مقصد شما کجاست و برایش برنامه‌ریزی می‌کنید. حالا برای اینکه بتوانید برنامه‌ریزی کنید و هدف را مشخص کنید احتیاج به مدیریت داریم و این مدیریت نباید تنها مدیر پشت میز نشین این عرصه باشد. در غیر این صورت نمی‌تواند برنامه‌ریزی کند. مثال می‌زنم، شما به من می‌گویید این میز را برای سالن نیاز داریم و من می‌توانم بگویم بله لازم دارید؛ ولی اگر نجار یا سازنده میز نباشد نمی‌توانم طرح میز را برای این سالن بدهم. هنر نمایش همین مساله را دارد.
طهمورث: هنوز که هنوز است ما را به عنوان کسی که شاغل هستیم، قبول ندارند
تا زمانی که نمایش را نشناسیم و با آن اخت نشویم، همذات‌پنداری نکنیم، مفاهیم آن را درک نکنیم، نمی‌توانیم برای آن برنامه‌ریزی کنیم. آیا این مدیرانی که آمدند همگی فارغ از این مساله بودند؟ آیا هیچ یک از مدیران هیچ نزدیکی با این عرصه نداشتند؟ جواب منفی به این سوالات بی‌انصافی است. حتماً داشته‌اند و سنخیتی با این عرصه داشته‌اند. ولی متاسفانه مدیر این مرکز به تنهایی نمی‌تواند تصمیم کلی بگیرد؛ چرا که در یک مدیریت کلان باید به مساله فکر شود.
بگذارید یک مثال بزنم. در چند سال گذشته در مجلس، ما را به عنوان اینکه بتوانیم یک ردیف بودجه بخصوص داشته باشیم، قبول نداشتند. در واقع این عرصه را قبول نداشتند. هنوز که هنوز است ما را به عنوان کسی که شاغل هستیم – نمی‌توانم از کلمه یا حتی حرفه برای هنر نمایش بکار برم؛ چرا که بسیار والاست – قبول ندارند، چه برسد به حرفه و چه برسد که عرصه هنر را قبول داشته باشند. با علم به این مساله این مدیری که مرا مدیریت می‌کند چطور می‌تواند مرا مدیریت کند در حالی که در سطح کلان مرا قبول ندارند؟ پس نخواهیم که ما به شما راهکار نشان دهیم. راهکار خیلی هست. خیلی کار‌ها می‌شود کرد. باور کنید من در شهرستان بچه‌هایی را دیدم که به مراتب بااستعداد‌تر و باسواد‌تر از بچه‌های تهران هستند؛ اما دارند می‌سوزند و از بین می‌رود.
اگر از اول فکر میکردیم و برای این عرصه احترام قائل بودیم که ان شاءالله از این به بعد باشیم، ردیف بودجه برایش تعریف میکردیم، به عنوان یک عرصه هنری و یا حتی یک حرفه قبولش میکردیم و برایش برنامه‌ریزی میکردیم. وقتی برنامه‌ریزی میکردیم تنها یک سالن به نام تئا‌ترشهر باقی نمی‌ماند. بقیه سالن نیستند به جز ایرانشهری که به کمک شهرداری تاسیس شده است و دستشان هم درد نکند. اما سالن‌های دیگری که شهرداری‌ها تاسیس کردند سالن اجتماعات است، سالن تئاتر نیست. به درد نمی‌خورد. ما دو تا سالن مناسب بیشتر نداریم که یکی تئاتر شهر است و سالن‌های کوچکش و یکی هم تالار وحدت، تالار وحدت که به درد تئاتر نمی‌خورد چون یا باید مختص موسیقی باشد یا مدیریتش سلیقه‌ای برخورد می‌کند یا برنامه‌ها و کسانی در آنجا روی صحنه می‌روند که من دیگر شرمم می‌شود روی صحنه‌اش پا بگذارم.
بچه‌ای که تا دیروز نمی‌توانست روی صحنه بایستد در وحدت کارگردانی می‌کند. متاسفم. این چه مدیریتی است؟ این ضعف مدیریتی است که ظرفیت‌ها را نمی‌شناسد، آدم‌ها را نمی‌شناسد. باید اول ببینیم کجای کار قرار داریم، بعد برنامه را مشخص کنیم، بعد این فاصله را برنامه‌ریزی کنیم. کدام مدیر ما چنین کرده؟ هیچکدام.
لک: با کلمه تئاتر فقط تئاتر شهر به ذهن خطور می‌کند و تداومی وجود ندارد
تسنیم: نظر شما درباره این حرف که آقای لک گفتند، هر مدیری که آمده بحثش بازسازی بوده و قصد ساخت چیزی را نداشته، چیست؟
لک: نتیجه‌گیری که از صحبت‌های آقای طهمورث می‌کنم این است که با کلمه تئاتر فقط تئاتر شهر به ذهن خطور می‌کند و تداومی وجود ندارد.
هژیرآزاد: سیاست هنری کلان ترسیم نشده است
هژیرآزاد: آقای طهمورث به مطالب خوب و ارزشمندی اشاره کردند. این سخن، سخن کهنه‌ای است و جدید نیست. در زمان پهلوی سیاست هنری به گونه‌ای طرح‌ریزی شده بود که امور در دست آقای پهبد، تحصیل کرده فرانسه بود و بعد فرح پهلوی که قصد داشت در ایران هنر مدرن جاری و ساری باشد، هنرمندان را به نوگرایی تشویق می‌کرد و در همه عرصه‌ها اهمیت خاصی برای هنر نو قائل بود، در این راستا پول هم خرج می‌کرد و به تصویب مجلس هم نیازی نداشت. پهبد داماد شاه بود، فرح پهلوی همسر شاه بود، لذا تئاتر شهر را هم ساختند، تالار وحدت را هم ساختند. سیاست هنری در فضای طاغوتی ترسیم شده بود که می‌خواهیم هنر ما شبیه هنر فرانسه شود چرا که پهبد و فرح پهلوی هر دو در فرانسه تحصیل کرده بودند، مظاهر مدرنیته را در فرانسه یاد گرفته بودند. ما را می‌خواستند به اصطلاح متجدد کنند. در همین تالار وحدتی که آن زمان نامش رودکی بود، ما باله می‌دیدم، اپرا می‌دیدم، از فرانسه و آلمان برای اجرا می‌آمدند و برای ما باله و هنرهای نمایشی از این دست اجرا می‌کردند تا ما در این راه قرار بگیریم. چیزی که مورد قبول جامعه ما نبود. از این صحبت می‌خواهم به این نتیجه برسم که آنها سیاست هنری را ترسیم کرده بودند و در همان راه حرکت می‌کردند، حالا به دوره خودمان برگردیم. از اول انقلاب تا همین لحظه‌ای که با هم صحبت می‌کنیم، سیاست هنری ترسیم نشده که هنرمند باید با توجه به چه امکانات و زمینه‌ای فعالیت کند. سیاست هنری کلان ترسیم نشده است.
هژیرآزاد: مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی اهرم عملی ندارد
در سال 1385 شورای عالی انقلاب فرهنگی در جریان تصویب سیاست کلی در راستای اشتغال‌زایی هنرمندان، برای رشد هنر تصمیماتی گرفت که در روزنامه رسمی کشور نیز موجود است و شما می‌توانید مراجعه کنید که این تصمیمات چه بوده است. کلیت سیاست هنری در این تصمیمات لحاظ شده بود؛ ولی کدام نهاد این مصوبه را رعایت کرده است؟ آیا این مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی اهرم عملی دارد؟ چه کسی توجه می‌کند؟ وزارت ارشاد توجه می‌کند؟ نه، وزارت ساز خودش را می‌زند. هنوز که هنوز است مدیر چاره‌ای ندارد جز اینکه طبق بودجه و خطی که نشانش می‌دهند، کاری کند. حالا این آقای مدیر زور خودش را می‌زند، با این بودجه چه کند؟
وقتی در فرانسه وزیر فرهنگ می‌شود آندره مالرو، وزیر فرهنگ می‌شود یک شاعر جهانی، می‌گویند که آقای ایکس و خانم ایگرگ برای مشاوره به وزیر کنارش باشند و این هم از بودجه. می‌خواهیم به هنر اعتلا دهیم. می‌خواهیم یک کشور معنوی به معنای اصیل کلمه باشیم. ما که کشور صنعتی نیستیم، ما یک کشور معنوی هستیم. قله شعر قرون وسطایی متعلق به کشور ماست. هیچ کشوری به اندازه ما شاعر نداشته، همه ما را به عنوان یک کشور معنوی می‌شناسند. ایران را با رودکی و مولانا و فردوسی و سعدی و حافظ می‌شناسند، با صنعت نمی‌شناسند. سیاست هنری دوران گذشته تلاش می‌کرد به یک شکل خاصی بر تقویت هنرهای مدرن تاکید کند، برای مثال در معماری لوکور بوزیه مطرح شد و موزه هنرهای معاصر با تفکر معماری فرانسوی ساخته شد و چون می‌خواستند سریع به کشوری مدرن تبدیل شوند، هنر‌ها هم همه به این سو می‌رفت. ما چه؟ به خدا معلوم نیست که قرار است چه کنیم. این هدفی که آقای طهمورث به درستی گفتند همان سیاست فرهنگی است.
هژیرآزاد: اینکه کلاس دانشگاه ما 50 هنرجو بدون حمایت می‌گیرد، یعنی برنامه‌ریزی نداریم
برای رسیدن به هر هدفی راه‌هایی وجود دارد. این راه‌ها به قول فردوسی بر بوم دنیا همه رفته‌اند. یعنی بقیه دنیا تجربه کرده‌اند، کاری ندارد. مگر در فوتبال از آرژانتین مربی نمی‌آورند، چرا این کار را می‌کنند؟ چون آنها این راه را رفتند، تکنیک‌ها و مدیریتی بلدند که می‌توانند آن را پیاده کنند و در نتیجه ژاپن و کره در عرض 20 سال رشد می‌کنند و حرفی برای گفتن در فوتبال دارند، چرا؟ چون راه‌هایی که آنها را به هدف می‌رساند را معرفی می‌کنند، از آن طرف بودجه داده می‌شود، حمایت می‌شود و به نتیجه می‌رسند.
آیا اصلاً هنر در سیاست کلان کشور موضوعیتی دارد؟ یا اگر دارد چه نوع هنری موضوعیت دارد؟ باید روشن شود. ما به سوی چه نوع هنری میرویم؟ کلاسیک، مدرن یا خلقی. ما سه نوع جریان عمده در هنر داریم، فولکوریک یا خلقی، کلاسیک و مدرن. الان ما کجا می‌خواهیم برویم؟ این دانشکده‌هایی که این همه فارغ‌التحصیل بیرون می‌دهند، این همه هنرمند تحویل می‌دهند، چه کسی گفته است دانشجو بگیرند. چرا در فرانسه یک دانشکده هنری تنها 10 دانشجوی بازیگری می‌گیرد؛ ولی در کشور ما یک کلاس 50 هنرجو می‌گیرد؟ این یعنی سیاست هنری ترسیم نشده است.
طهمورث: ما ادعا داریم یک کشور اسلامی هستیم؛ آن وقت تئاتر مستهجن اجرا می‌کنیم
طهمورث: علاوه بر اینکه ما برنامه‌ای برای مسائل هنری نداریم؛ از طرف دیگر یک نوع فضای ملوک الطوایفی ایجاد شده است که هر کسی نظر شخصی خودش را می‌گوید که منجر به یک فاجعه شده است. مثالی می‌زنم، ما یک تئاتری داریم که تئاتر حرفه‌ای و ارزشمندی است که در وحدت و تئاتر شهر و ایرانشهر روی صحنه می‌رود. فارغ از ضعف و قوتشان هنرمندان هم زحمت می‌کشند. اما برای این عرصه می‌بینیم که مدیران چه برخوردی دارند اما در تئاتر آزاد ببینید چه مزخرفاتی گفته می‌شود، فاجعه‌انگیز است. دردآور است و هیچ کس توجه نمی‌کند، ببخشید که این را می‌گویم تئاتر مستهجن اجرا می‌شود و آقایی که رییس این تئاتر است زمانی آنتیگونه اجرا می‌کرد. این وحشتناک است.
شما می‌خواهید تئاتر درست شود، آخر چگونه درست می‌شود؟ ما مشکل دیدگاهی داریم، مشکل مدیریتی داریم. در همه جای دنیای ممکن است کار سخیف روی صحنه برود؛ ولی نه تئاتر فاجعه‌انگیز. ما ادعا داریم یک کشور اسلامی هستیم؛ آن وقت تئاتر مستهجن اجرا می‌کنیم. کسی هم جواب نمی‌دهد. از طرف دیگر با چه مجوز قانونی به هر کسی که از راه می‌رسد مجوز تاسیس آموزشگاه می‌دهید؟ آیا یکی از مدیران تاکنون به شکل نا‌شناس بر سر یکی از این کلاس‌ها نشسته است تا ببیند این استاد آیا حرفی برای گفتن دارد یا نه؟ با چه مجوزی چهار یا پنج میلیون از بچه مردم می‌گیرید؟ چرا می‌گیرید و چه یادش می‌دهید؟ مدیریت این است که درمورد این مسائل درست عمل کنیم. اما من می‌بینم و الان هم می‌گویم و با تمام هستی و زندگی‌ام می‌گویم این ره که ما میرویم به ترکستان است و از این هم بد‌تر خواهیم شد.
تسنیم: جالب است. این انتقاد را در این هفته برای بار چندم شنیدم. یکی از دوستان می‌گفت که تئاترهای آزاد جدیداً به دلیل درآمدزایی‌ای که دارند به راحتی هم سالن می‌گیرند و هم مجوز.
طهمورث: خیلی راحت. درآمد فوق‌العاده‌ای دارند. طرف هفت سال در حال کار کردن است و اسم نمی‌برم، حرف از میلیارد می‌زند. من و آقای هژیرآزاد نمی‌توانیم حرف از میلیارد بزنیم، تعداد صفرهاش را هم نمی‌توانیم بشمریم. بعد از 50 سال دلمان خوش است که کار اساسی می‌کنیم.
لک: متاسفانه همیشه چرخ از نو اختراع می‌شود
لک: پیش از اینکه وارد بحث تخصصی آقای هژیرآزاد شویم باید بگویم یک واقعیتی درمورد فعالیت‌های صورت گرفته پس از انقلاب وجود دارد، شما اگر از آقایان منتظری، سلیمی، شریف خدایی، نجفی برزگر، نشان، آشنا، پارسایی، مسافرآستانه نام می‌برید، نمی‌توانید سندی در رابطه با فعالیت‌هایشان بیابید؛ چرا سندی بوجود نیامده که به مدیر بعدی بگوید ما از نقطه صفر شروع کردیم تا بعد از 30 سال فعالیت با مبنای جشنواره فجر به سی رسیدیم. قرار نبوده است که یک برنامه مشخصی وجود داشته باشد. الان هیچ مدیر و مسئولی به این اشاره نمی‌کند که ما به اینجا رسیدیم و قرار است آن را ادامه دهیم. متاسفانه تازه چرخ از ابتدا اختراع می‌شود.
طهمورث: ما به نقطه‌ای نمی‌رسیم. چون به هر دلیلی برخی مدیران ما برنامه‌ریزی نداشتند. چون نمی‌دانستند کجاییم و به کجا می‌خواهیم برویم. وقتی این دو نقطه مشخص شود این مسیر برنامه‌ریزی می‌شود. اینکه تو پول نگیر، تو پول بگیر و الی آخر برنامه‌ریزی نیست. برنامه‌ریزی یعنی هدفمند بودن و به هدف رسیدن، به جایگاهی رسیدن، به مقصدی رسیدن. دوم اینکه ما مدیرهای نقطه صفریم. یعنی هر مدیری بدون استثنا با آمدنش اولین کارش این است که یا جای میز را عوض می‌کند یا خود میز را. چه توقعی داریم؟ این مدیر دیگر به برنامه‌ریزی توجهی ندارد. همه این مدیر‌ها از لحاظ اخلاقی آدم‌های خوبی هستند ومن به هیچ وجه قصد بی‌احترامی ندارم؛ اما مدیریت کلان باید مشخص کند که تئاتر آزاد یعنی چی؟ تئاتر سنتی یا مدرن یعنی چی؟ باید مشخص کند که ما قرار است به کجا برویم.
طهمورث: به اسم کار مدرن مزخرفاتی روی صحنه می‌برند که شرم‌آور است
می‌خواهم پرانتزی باز کنم و مجبورم بگویم چون مدت‌هاست این حرف در گلویم مانده و هیچ کجا نگفته‌ام، شما فرض کنید یک کار‌شناس ارشد هستید و دوست شما هم یک کار‌شناس ارشد در یک رشته بخصوص. شما به استخدام وزارت ارشاد درمی‌آیید و دوست شما در وزارت نفت؛ دوست شما چهار یا پنج برابر شما حقوق می‌گیرد. چرا؟ مگر شرکت نفت ملک پدری دوست شماست که بیشتر از شما حقوق می‌گیرد؟ در شرایطی که تخصص هر دوی شما یکی است. ما در همه عرصه‌ها این گونه هستیم. وقتی توانستیم برای هر چیزی برنامه‌ریزی کنیم و هر عرصه‌ای را به درستی بشناسیم این کج‌راه را نخواهیم رفت.
در این چند سال اخیر برخی از دوستان به اسم کار مدرن مزخرفاتی روی صحنه می‌برند که شرم‌آور است. شما اول مدرنیته را تعریف کن بعد کار مدرن انجام بده. هنوز طرف نمی‌تواند پرتره بکشد، دنبال کوبیسم و دادایسم و غیره است. شما یک کار سنتی 10 دقیقه‌ای پیاده کن، بعد کار مدرن انجام بده. ما اشکال داریم و بخش زیادی از این‌ها به مدیریت برمی‌گردد.
ادامه دارد....
.......................................................
گفت‌وگو از: محراب محمدزاده / احسان زیورعالم
.......................................................
