شهرام کرمی: هیچ نگرانی ندارم اگر ستاره‌های فوتبال هم در تئاتر بیایند

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران تسنیم «پویا»، نمایش «خروس می‌خواند» به نویسندگی و کارگردانی شهرام کرمیبه تازگی اجرای موفقش در تماشاخانه ایرانشهر را پایان داد. نمایش شهرام کرمی شاید برای برخی از مخاطبان عجیب و البته آشنا بیاید. نمایش اثری است ایرانی چه در زبان و چه در اجرا. ملموس و قابل‌فهم است؛ اما سعی می‌کند کمی با مخاطب ایجاد فاصله کند و از آن سانتی‌مانتالیسم آثار ملودرام ایرانی دوری گزیند. پایان عجیب نمایش و البته روشهای دراماتیزه کردن رویدادها باعث می‌شود مخاطب حس غریبی پیدا کند. او را ساکت کند و در آرامش بدین فکر کند که شاهد چه چیزی است و به محض خروج در سکوتی فرومی‌روند. زبان الکن می‌شود. ذهن ایستا می‌شود و چیزی برای گفتن نیست. این قدرت درامی است که شهرام کرمی به همراه تیم بازیگری یکدستش شامل رویا افشار، یعقوب صباحی، سیروس همتی، سروش طاهری، مه‌لقا باقری، بهنام شرفی و فرامرز قلیچ خانی موفق به آن شده‌اند. آنچه می‌خوانید بخش دوم این میزگرد است.

***

طاهری: گذشته از اینکه کمال را در وجود رحیم می‌بینم مادر را هم در وجود مهری می‌بینم. شما را ارجاع می‌دهم به ابتدا میانه و انتهای نمایشنامه. شروع نمایش سیروس می‌گوید همیشه فکر می‌کردم خروس باید یک مادر باشد و در پایان مهری می‌گوید صدای خروس می‌شنوم، در همسایگی ما خروس می‌خواند و در میانه نمایش سیروس به مهری می‌گوید همه چیز مثل قبل خواهد شد و آن وقت شما مثل مادر ما می‌شوید. هم جایگزینی به جای کمالی که هیچ وقت نمی‌بینیم داریم و هم جایگزینی برای مادری که هیچ وقت نمی‌بینید داریم. در روانشناسی برای کسانی که از همسرشان جدا می‌شوند بهترین راه را برای فراموشی جایگزینی می‌دانند.

در روانشناسی برای کسانی که از همسرشان جدا می‌شوند بهترین راه را برای فراموشی جایگزینی می‌دانند

 

افشار: من با آقای کرمی معمولاً در مورد متنها بسیار با یکدیگر صحبت می‌کنیم. همه کسانی که اینجا حاضر هستند می‌دانند که من برای تک‌تک این کلمات جنگیده‌ام. ما خارج از متن هیچ کلمه‌ای را نمی‌گوییم و اگر هم هست خود کارگردان آن را تغییر داده است. هیچ چیزی به نمایشنامه اضافه نشده است و مانند یک سلحشور ایستاده‌ایم تا آنها تغییر نکنند؛ چون اگر تغییر کنند ما به هیچ عنوان وارد قصه‌گویی نمی‌شویم. به خاطر همین شما کمتر نمایشنامه‌ای را می‌بینید که به خاطر کلماتش بجنگند.

مانند یک سلحشور ایستاده‌ایم تا کلمات تغییر نکنند

کرمی: نگاهی که من در رئالیسم دارم به شکل دریافتگری است. همانند تعریف شما یک نگاه چخوفی دارم. یک داستان ظاهری داریم و یک پوسته درونی داریم. من معتقد به دریافتگری از طریق یکسری نشانه‌ها، مفاهیم، روابط و نگاههای استعاری هستم. برای همین در نوشتن و هم در اجرا هیچگاه حکم قطعی صادر نمی‌کنم. به خاطر همین خیلی دوست دارم که مخاطبم مدام از من سوال بپرسد که این و آن چه بود. من این چالش را دوست دارم چون معتقدم به اینکه نمایشنامه یک روش ادبی است که متکی به انگاره فلسفی نیستند.

همیشه از تئاترهایی که نمی‌دانم چه می‌گویند و سعی در تسخیر من دارند گریزان بوده‌ام

 

فضای انتزاعی باعث می‌شود تا نمایش از جنبه‌های مختلفی به چالش کشیده شود. از مفاهیم پوشیده پرهیز می‌کند. یکی از ویژگیهایی که من برای آن بسیار تلاش می‌کنم و دیگران نیز به من می‌گویند سادگی و شاعرانه بودن کارهای من است. همیشه از تئاترهایی که نمی‌دانم چه می‌گویند و سعی در تسخیر من دارند گریزان بوده‌ام. مخاطب را می‌توانیم با یک زبان ساده هم جذب کنیم. با دریافتگری می‌توانیم نشانه‌هایی را به مخاطب بدهیم تا با دیدگاه و تحلیل خودش به دست بیاورد. اگر قرار باشد فقط من یک حکم قطعی بدهم دیگر کار من ارزشی ندارد و تبدیل به یک بیانیه می‌شود. چرا ما از هملت به عنوان یک شاهکار بزرگ نام می‌بریم؟ هملت هم یک زبان ساده دارد؛ اما جهان‌بینی اشخاص آن و فلسفه و انگاره فلسفی آن باعث می‌شود وقتی شکسپیر آن را در تئاتر کلوپ اجرا کندف همه برای اندیشه‌محوری بودن این اثر آن را ارزشمند بخوانند. خیلی از نمایشنامه‌ها و اجراها را می‌بینیم که مخاطبان آن به دریافتی از آن اثر نمی‌رسند؛ اما من اگر مخاطبم حتی با ناراحتی هم از سالن بیرون برود حتماً باید دریافتش را کرده باشد. گاهی اوقات مخاطبان من بسیار از سالن خوشحال خارج می‌شوند و عده‌ای نیز بسیار ناراحت و من از دریافت وارونه هم استقبال می‌کنم.

تسنیم: ویژگی قالب چه بوده است؟ بیشتر تماشاگران به چه حالتی می‌رسند؟ مثلاً خود من به سکون رسیده‌ام.

نمی‌خواهم مخاطبم دچار هیجان کاذب شود

کرمی: من نمی‌خواهم مخاطبم دچار هیجان کاذب شود؛ حتی اگر شما دچار سکون هم می‌شوید. اما من نمی‌خواهم شما را دچار احساس و عاطفه کنم. چون باید مخاطبم را درگیر یک کار فکری کنم و باید مخاطبم احساساتی نشود تا به دریافت درستی برسد. البته لحظات عاطفی در کارم وجود دارد. مثلاً گاهی دچار انزجار، طرح، انتظار و حتی گریه و خنده می‌شود. اینها را به تناسب در کارهایم به کار می‌برم. اگر دقت کرده باشید سکوت در تئاتر من زیاد است، اما واقعاً تنوع دارد. اگر دقت کرده باشید آغاز و پایان نمایش یک ریتم متناسبی برقرار است. خیلی‌ها می‌گویند اگر صحنه پایانی وجود نداشت شاید نمایش ارزش دیدن را نداشت. صحنه پایانی جایی است که مخاطب به دریافتگری خود می‌رسد. آن چیزی بود که می‌خواستم بدان برسم؛ اگرچه راحت‌ترین راه آن بود یک فرش، مبل، کمد شیشه‌ای و ظروف آشپزخانه است و گونه‌ای رئالیسم واقعی را در صحنه تجسم کنم.

تسنیم: چیزی مثل «ساعت بیست» که فروردین روی صحنه رفت و آقای طاهری هم در آن بازی کردند. همه چیز سعی بر واقعی بودن داشت. در این حالت همه چیز به سمت احساسات‌گرایی پیش می‌رود. به زعم من برگ‌برنده گریز از این احساسات‌گرایی بازی صباحی در نقش پدر باشد که هیچ سمپاتی ایجاد نمی‌کند.

کرمی:  هیچ سمپاتی ایجاد نمی‌کند؛ به خاطر اینکه قصد این را نداشتم تا مخاطبم درگیر احساسات شود. اگر این کار را می‌کردیم تبدیل به یک ملودرام می‌شد و مخاطبم به این فکر می‌کرد که چه اتفاقی می‌افتد و چه سفری را آغاز می‌کند. ما در تمرینات خیلی کلنجار رفتیم. آقای صباحی به من می‌گفت چرا اجازه نمی‌دهید من احساسم را بروز دهم؛ من به یک سفر می‌روم و خانواده‌ام را ترک می‌کنم. به او گفتم من اصلاً چنین چیزی نمی‌خواهم با وجود اینکه او این کار را خیلی خوب انجام می‌داد؛ اما نمی‌خواستم که مخاطبم درگیر هیجان و احساس شود.

تسنیم: مفهوم انتظار چیزی بود که خانم افشار در صحبتهایشان بدان اشاره کردند. در این نمایش مخاطب همواره در آستانه انتظار است. دوست دارم آقای همتی در این باره نظر خودشان را بیان کنند.

[کرمی] می‌گفت شما به عنوان یک کتابخوان باید تفکرت در صحنه باشد نه صرفاً کتاب

همتی: اگر جایگزین کلمه رکود از کلمه سکون استفاده کنیم خیلی بهتر است؛ زیرا شرط تفکر سکون است. در یوگا و ورزشهایی که تفکر در آن جاری است شرط لازم را سکون می‌دانند. کارهای شهرام کرمی من را به یاد آثار کوروساوا می‌اندازد. سکوت و آرامش در کارهای او حاکم است. برخلاف کارهای شما که جنب‌و جوش دارد. اتفاقاً دلیل پذیرفتن کارهای شهرام کرمی رسیدن به همین سلوک روحی برسم. خیلی از او خواهش کردم تا اجازه دهد به خاطر اینکه گیاهخوار هستم در یکی از صحنه‌ها با سیب وارد شوم یا حتی به خاطر اینکه آدم کتابخوانی هستم یک مرتبه با کتاب وارد شوم و فقط یک صحنه اجازه داد و می‌گفت شما به عنوان یک کتابخوان باید تفکرت در صحنه باشد نه صرفاً کتاب. 

تسنیم: پس شما هم در آستانه انتظار بودید؟

همتی: انتظار مدینه فاضله هر یک از کاراکترهای این نمایش است که به نظر من به بهترین شکل صورت گرفته است. در ابتدا خیلی از دیالوگها را تغییر می‌دادم و شهرام کرمی به شوخی به من می‌گفت در کار تو بازی خواهم کرد تا فقط دیالوگهای تو را خراب کنم.

انتظار مدینه فاضله همه کاراکترهای این نمایش است

 

تسنیم: شما در آثارتان مخاطب در انتظار نمی‌گذارید. در کارهای شما رویداد جاری است و کار با یک پایان به آخر می‌رسد. آدمهای بدتان مجازات می‌شوند و آدمهای خوب هم به عاقبت. اما در این کار همواره فاصله‌ای است که مخاطب می‌پرسد اینها کی به یکدیگر نزدیک می‌شوند. 

همتی: هنگامی که می‌گویند پایان نمایشنامه‌های من خوب یا بد است. از این به بعد با خواندن نمایشنامه‌های بهرام کرمی سعی می‌کنم فاصله‌گذاری و نقطه‌گذاری را رعایت کنم. به هر حال نمایشنامه‌نویسی مدرن ایجاب می‌کند که راجع به آدمها تصمیم نگیریم و ذهن مخاطب را باز بگذاریم. شهرام کرمی ابتدا یک نمایشنامه‌نویس قهار و بعد یک کارگردان خوب است. برخلاف آثار من یک بیانیه را حتی به صورت غیرمستقیم در آخر آن دارم. شهرام کرمی به واسطه روحیات، سواد و نوع نگاه و ایدئولوژی که دارد روش دیگری را اجرا می‌کند. همانند همان روش چخوف‌باری که شما به آن اشاره کردیم.

نمایشنامه‌نویسی مدرن ایجاب می‌کند که راجع به آدمها تصمیم نگیریم و ذهن مخاطب را باز بگذاریم

تسنیم: مخاطبی که عادت کرده نمایش حتماً پایان داشته باشد آیا این را به راحتی قبول کرده است؟

همتی: همیشه بهترین منتقدان من خانواده‌ام هستند، مثلاً برای کارهای شهرام کرمی این گونه بوده است که مدام می‌گویند کی برای دیدن نمایش بیاییم. سکوتی که بعد از دیدن نمایش برای ما به وجود آمد و حتی اشکی که روی صورتشان بود. این سکوت از ایرانشهر تا منزل وجود داشت که نشان از تفکری است که شهرام کرمی کارش را در آن به درستی انجام داده است. این برخلاف آثار پرجنب‌وجوش است که هیجان را ایجاد می‌کند و احساسات مقطعی را جایگزین یک تفکر می‌کند.

تسنیم: جناب طاهری به عنوان یک کارگردان نگرشی انتزاعی برای مثال در «خون و ماتیک» دارید. من کار آقای کرمی را چخوفی خواندم در ساختار به سبب تعاملات میان انسانها و سکون میان روابط. ظرفیت مخاطب ایرانی در نسبت به این ساختار چیست؟ آیا می‌تواند پذیرای این گونه خوانشهای روایی شود؟ 

طاهری: ابتدا به چخوفی بودن این نمایش اشاره کنم. در آثار چخوف اگر دقت کنید کاراکترهای زشت وجود دارند و برای همین بازی کردن کاراکترهای نمایشنامه چخوف سخت‌ هستند و این به سبب نگرش روانشناسانه چخوف است؛ چون برخی شخصیت‌های زشت را زشت اجرا می‌کنند.

تسنیم: مثل لوپاخین؟

طاهری: بله. من می‌گویم شخصیت زشت را نباید زشت بازی کرد. باید زشتی او را بازی کرد. این نگاه روانشناسانه در آثار آقای کرمی وجود دارد. پرانتزی باز کنم و بگویم که ظرفیت تماشاگران ما برای پذیرش این دست نمایشها وجود ندارد. این را به عنوان کسی که هم در تهران و هم در شهرستان کار کرده‌ام می‌گویم. حتی در جشنواره‌های استانی هم کار کرده‌ام و فضای کلی تئاتر ایران را می‌شناسم. مخاطب ما پذیرای تفکر نیست. هنوز تئاتر ساده‌گو و بذله‌گو را می‌پسندند. تئاتری که در سطح حرکت کند را می‌پسندد. اعتقاد من در این است که این نمایش در کل ایران نمی‌تواند موفق باشد و نمی‌توان آن را تعمیم داد.

مخاطب ما پذیرای تفکر نیست. هنوز تئاتر ساده‌گو و بذله‌گو را می‌پسندند

به دو شکل شخصیت را می‌آفرینیم مثل اینکه برای شخصیت یک پوسته بیرونی یا هم تیترسازی کنیم یا اینکه از درون شخصیت به صورت کاملاً جزئی از نو بیافرینیم. در مورد شخصیت اتابک نیز که خود من بازی می‌کنم همین گونه است و از درون، شخصیت او را ریز‌به‌ریز خلق کردم. در ابتدا به آقای کرمی و خانم افشار گفتم که این کاراکتر نظامی است و بعد از آن به این نتیجه رسیدم که چنین آدم نظامی که این گونه ایستاده بوده است. حالا که پیر شده چگونه می‌ایستد. همانطور که لوپاخین زشت است، در آثار ایبسن نیز کاراکترها همین‌طور هستند. در آثار ایبسن هم شخصیت خوشگل، خوشگل بازی می‌کنند. تفاوت بسیار ریزی در این دو وجود دارد ک همن سعی کردم در آثارم داشته باشم. پذیرش مخاطب واقعاً سخت است.

تسنیم: مخاطب داشتن کار شاید به سبب تجربه عجیبی است که از سر می‌گذراند.

طاهری: باید روانشناسی مخاطب صورت می‌گیرد که چرا نمایش مخاطب خوبی دارد.

تسنیم: آمار نمایش گواه بر وضعیت خوب نمایش دارد و نشان می‌دهد اتفاقی در حال رخ دادن است.

کرمی: من برخلاف سروش معتقدم که خاصیت تئاتر تنوع آن است ما دو، سه هزار ژانر تئاتری داریم چیزی که سروش به آن اشاره می‌کند برآیند کلی تئاتر امروز است. ما در تئاتر سه چهار سال اخیر رونق خوبی پیدا کرده‌ایم. نسل جوان تئاتر کشور را دست گرفته است. ما امروز بیش از صد اجرای تئاتر داریم؛ در صورتی که 15 سال پیش هر دو ماه یک بار در یکی از سالنهای تئاتر شهر اجرا وجود داشت. تنوع بسیار خوبی هم در تئاترهای امروز وجود دارد. نکته‌ای که سروش طاهری اشاره می‌کند باید بگویم که در این چند سال اخیر آفتهایی هم در تئاتر امروز وجود دارد که بخشی از ذائقه مخاطب را تغییر داده است. هرچند که معتقدم در کنار این آفتها اتفاقاً محاسنی هم داشته‌ایم مثلاً کارهای خلاقانه و تجربی بسیار خوبی هم شکل گرفته است.

در این چند سال اخیر آفتهایی هم در تئاتر امروز وجود دارد که بخشی از ذائقه مخاطب را تغییر داده است

 

هنوز هم اندیشه‌محوری برای گروهی از مخاطبان مهم است. در صفحات مختلف یادداشت که می‌گذارم گاهی می‌بینیم کوچکترین کلمات برای مخاطبان دریافت شده است یا مثلاً از لاک بازیگرم به دریافت رسیده است. هدف این است که نمایش ما با استقبال مواجه شد با توجه به این که در ایرانشهر اجراهای خاصی به وجود می‌آید و این خاصیت ایرانشهر هست که در آن اجراهای متنوعی وجود دارد. من بازخورد خوبی از مخاطب دیده‌ام. بالاخره سلیقه‌های متفاوتی وجود دارد گروهی هستند که برای تئاتر نگاه تجاری دارند و گروهی که تئاتر عامه پسند کار می‌کنند و گروهی هم هستند که با فکر به تئاتر نگاه می‌کنند. من معتقدم همه اینها ضرورت تئاتر است، چنان که هیچ نگرانی ندارم اگر ستاره‌های فوتبال هم در تئاتر بیایند که ناگهان جای کسی تنگ شود. تئاتر گستردگی زیادی دارد و حتی اگر ستاره‌های سینما هم در آن حضور پیدا کنند به رونق تئاتر کمک خواهد کرد. مثلاً ما به جلال تهرانی در کارمان نیاز داریم چون گونه‌ای از تئاتر را اجرا می‌کند که متکی به یک زبان خاص است. ما در کارهایمان به امیر پورآذری نیاز داریم چون تئاتری که کار می‌کند تئاتر تجربی است و در کنار او تئاترهایی هستند که دیدگاه‌های خاصی را نیز دنبال می‌کنند.

انتهای پیام/